Hallo Leute!

So, nun bin ich grad zufällig über die aktuellen (III. Quartal 2006) Punktwerte-Zahlen der KV Sachsen "gestolpert". Und wisst ihr, was ich da festgestellt habe? Es gibt überhaupt keine generelle Punktwertunterscheidung zwischen irgendwelchen Kassenarten!!! Lediglich bei den Leistungen außerhalb des Budgets wird zwischen den Punktwerten für: EKn, AOKn, IKKn, LKKn, BKKn, KBS (Knappschaft) und See-Kasse unterschieden.

Und wisst ihr, was ich da noch festgestellt habe? Das (gerade hier immer wieder zu findende) Klischee, die AOKn wären am knickerigsten zu den Ärzten - und die Ersatzkassen am spendabelsten, stimmt so schon mal gar nicht.

Beispiel gefällig? Bittesehr - zuerst mal die Punktwerte für eine Jugendgesundheitsuntersuchung, da kann sich vielleicht noch jeder was drunter vorstellen:

Ersatzkassen AOK LKK IKK BKK kbs SKK
3,80 4,12 5,11 3,90 4,20 4,40 4,10

Na, seht ihr was? Am wenigstens zahlen die ach so tollen Ersatzkassen dafür! Knapp drüber liegt die IKK, dann folgt die See-Kasse - und erst dann (also im guten Mittelfeld) die AOK. Am meisten zahlt die LKK - die wahrscheinlich auch am wenigsten Jugendliche in dem Alter versichert.

Zweites Beispiel: Künstliche Befruchtung (Kernleistungen):

Ersatzkassen AOK LKK IKK BKK kbs SKK
3,80 5,00 4,70 4,10 4,10 4,50 3,60

Diesmal ohne Kommentar - jeder hier kann ja selbst lesen.

Was die "normalen Punktwerte" (also für Hausärzte, Fachärzte usw.) betrifft - fanden sich lediglich allgemeingültige OHNE Unterteilung nach Krankenkassen.

Also: Wie auch immer das nun wirklich läuft und abgerechnet wird - so sieht es jedenfalls bei der KV Sachsen aktuell aus. Vielleicht interessierts ja jemanden.

Freundliche Grüße

Es wäre interessant zu sehen, wie es in anderen KV-Bezirken aussieht. Aber leider kommt man ja an derartige Zahlen direkt über die KVen nur sehr schwer heran.

Und nicht zuletzt: Aus welchem Grund weist dann auch die Presse immer wieder darauf hin, dass die Bezahlung meist konträr zu Deinem Beispiel sei (diverse Links habe ich ja immer wieder im Forum platziert)? Auf irgendwelche verlässlichen Daten müssen die sich ja ebenfalls stützen können?!

Gruß
Elgin

Hallo Elgin!

Wieso wundert es mich eigentlich nicht, dass Du meine Zeilen als erstes kommentierst ...

Doch zurück zum Thema: Ich weiß nicht (und kann m. E. auch gar nicht wissen) auf welche Zahlen sich die Presseleute stützen. Möglicherweise ja irgendwelche Uralt-Listen, wo das eben noch so war?

Meiner Erfahrung nach ist es jedenfalls keineswegs immer so sicher, dass die Presseleute wirklich aktuelle UND verlässliche Quellen für das haben, was die teils so zusammenschreiben ... da gibts auch ganz andere Beispiele. Und gar nicht so selten passiert es z. B. auch, dass der eine Presseschreiberling vom anderen abschreibt usw. usf. - und sich auf diese Weise irgendwelche Klischees ewig lange halten, obwohl sie inzwischen längst von der Realität eingeholt wurde. Es weiß halt bloß noch keiner - und es macht sich halt längst nicht jeder Journalist die Mühe, wirklich selbst und auch noch sauber zu recherchieren.

Genau deshalb glaube ich im Zweifelsfalle ja auch lieber das, was ich selbst irgendwo schwarz auf weiß sehe - von/mit fundierter und glaubhafter Quelle.

Und eben deshalb dachte ich halt, vielleicht interessiert es ja auch andere, wie es aktuell (!) und in der Realität (!) eben so aussieht. Zumindest halt in Sachsen. Weil ich diese Zahlen eben zufällig in die Hände bekam.

Und was die anderen KV-Bezirke anbetrifft: Vielleicht "stolpert" ja jemand anderes auch da mal über entsprechende Angaben - dann wärs schön, wenn er/sie die dann hier (zumindest in Auszügen) kund tut. Denn: Je mehr echte Informationen uns vorliegen - um so weniger haben bloße Klischees + Gerüchte eine Chance. und das käme doch letztlich uns allen zugute. Oder?

Freundliche Grüße

mmmmhhhh, du bist ja ein ganz schlauer punktwert im rahmen des budget errechnet (vereinfacht erklärt) sich aber aus den Einnahmen der KV aus den kopfpauschalen die die kassen je versicherten zahlen durch abgerechnten punktmengen aller ärzte im KV-Bereich geteilt. also bekommt der arzt de facto für alle das gleiche geld, doch würden alle aokler im kv-bereich zu einer ek wechseln (die halt höhere kopfpauschalen an die kv zahlen) hätte die kv mehr geld zur verfügung und der punktwert würde steigen ))) also nix klischee, gerücht sondern ein bisschen wahrheit!!

wo holt ihr diese Punktwerte oder wie die Dinger heißen her ? Was ist das für eine Grundlage / bzw. wodrauf stützt sich das Ganze denn ? Hab von dem Ganzen keine Ahnung ...ihr habt mich ziemlich neugierig gemacht
Eine Quelle oder sowas wäre klasse

MfG
Schnitzel

Gute Quellenangabe - die auch beinhaltet, wie sich das Arzteinkommen errechnet:

http://www.buschtelefon.de/geld8.htm

Gruß
Elgin

Jetzt möchte ich mal etwas Provokantes den Raum stellen:

Kann es denn nicht auch sein, dass eine Kasse, die höhere Punktwerte oder Kopfpauschalen (wie auch immer) bezahlt, mit den Beitragsgeldern Ihrer Mitglieder zu sorglos umgeht, wenn andere Kassen mit eine niedrigere Bezahlung vereinbaren konnten?

Klar errechnet sich der Punktwert erst "irgendwie im Nachhinein" - deshalb gibts ja jetzt grad aktuell auch erst die Punktwerte für das dritte Quartal 2006.

Wie genau sich die Dinger errechnen - keine Ahnung. Mir lag eben nur gestern ein Papier der KV Sachsen vor - wo die Tabellen dazu drin standen.

Und da war ich eben überrascht, dass eben nicht bei den AOKn die kleinsten - und bei den EKn die größten Beträge drin standen. Woran das liegt ... welche Hintergründe das hat ... usw. usf. ... - das weiß ich alles nicht. Bin doch kein Fachmann. Ich hab nur die Zahlen abgeschrieben.

Und folglich weiß ich auch nicht, welche wahren Körnchen an den Gerüchten + Klischees evtl. doch dran sind.

Ich wollte lediglich zur Diskussion stellen, dass die Gerüchte + Klischees vielleicht gar nicht wirklich immer noch und so absolut wahr sind - wie hier ja immer wieder gern behauptet wird. (malzuElginFischerrüberschiel).

Und dass es manchmal hilfreich und enorm überraschend ist, sich anstelle irgendwelcher Presseinfos und sonstiger Polemik lieber die echten Daten anzusehen.

Ganz anderes Thema: Würden tatsächlich ALLE AOK-Versicherten plötzlich zu den Ersatzkassen wechseln (wie Du hier recht kurzsichtig als Allheilmittel empfiehlst) - wären die höchstwahrscheinlich vor allem ebenso plötzlich furchtbar teuer ... und könnten sich ebenso plötzlich ihre hohen Kopfpauschalen gar nicht mehr leisten ... weil das klassische AOK-Mitglied im Durchschnitt deutlich weniger Geld reinbringt (selbst bei höherem Beitragssatz noch!) - und zudem deutlich mehr sonstige Leistungen (Krankenhausaufenthalte, Krankengeld, Hilfsmittel, ...) benötigt!

Genau deshalb werden die schlauen Ärzte einen Teufel tun - und ALLE AOK-Mitglieder zum Wechsel in eine Ersatzkasse auffordern oder gar drängen - weil sie dann nämlich die hohen Kopfpauschalen gänzlich einbüßen würden!

Alles schön und gut, Elgin - doch: Von wann ist dieser Text eigentlich? Und welchen Stand haben die dort erwähnten Beträge?

Die im Text erwähnte Aktion "Billig wird teuer" jedenfalls stammt aus dem Jahr 2002 oder 2003 (!!!), jedenfalls gab es im ersten Halbjahr 2003 ziemlichen Zoff darum - und die erwähnten Kopfpauschalen sind unter der Seite auch schon lange nicht mehr zu finden.

Die DAK zahlte (lt. der damals laufenden Aktion "Billig wird teuer" im dritten Quartal 2002 (!!!) etwa 150 Euro - das wären dann die erwähnten 600 Euro im Jahr. Und die BKK THEV zahlte ebenfalls im dritten Quartal 2002 (!!!) ca. 60 Euro - das wären dann die erwähnten 240 Euro im Jahr. Sollten sich rein zufälligerweise die Kopfpauschalen ausgerechnet dieser Kassen in all den Jahren seither wirklich nicht verändert haben? Oder ist der ganze Beitrag evtl. schon so uralt (also von 2002/2003)?

Jeder, der ein bissel Zeitung liest oder Radio hört oder so, wird sicher bemerkt haben, dass sich in den letzten Jahren gerade auch in Sachen Krankenkassen, Gesundheitssystem usw. eine ganze Menge verändert hat.

Woher sollen wir denn nun bitteschön ohne einer Angabe des Informationsstandes wissen, ob/dass diese Informationen im verlinkten Text überhaupt noch der heute geltenden Realität entsprechen?

Versteht mich nicht falsch: Ich weiß nicht, wie das heute wirklich genau läuft ... ich weiß auch nicht, ob es nun Änderungen bei der Abrechnung und bei den Kopfpauschalen gab oder nicht ... ich möchte nur anmerken, dass es bei so uralten Angaben alles andere als sicher ist, dass die heute noch zutreffen!

Dass immer mehr Menschen in "Billigkassen" wechseln, welche die ambulant tätigen Ärzte schlechter bezahlen, ist ja ein wesentlicher Grund dafür, weshalb es in bestimmten Teilen der Republik (neue Bundesländer, bestimmte ländliche Regionen in den alten Bundesländern, Stadtteile mit problematischer Sozialstruktur) zunehmenden Ärztemangel gibt.

Bestimmte BKKen und IKKen zahlen keine kostendeckende ambulante Behandlung für ihre Mitglieder. Und auch die AOK liegt in nicht wenigen Bundesländern unterhalb des durchschnittlichen Niveaus der Ersatzkassen (Ausnahme: Sachsen - wie bereits geschildert) - sodass Ärzte, die über zu wenig Ersatzkassen- und Privatpatienten verfügen, in einigen Fällen noch nicht einmal mehr ihre Praxiskosten gedeckt bekommen (von einem eigenen "Gehalt" ganz zu schweigen). Kein Wunder, dass immer mehr Ärzte ins Ausland abwandern, wo sie bessere Gehälter und Arbeitsbedingungen erwarten.

Ein Arzt hat eine insgesamt 14-jährige Ausbildung vor sich, ehe er die fachlichen Voraussetzungen für eine Kassenzulassung erfüllt: Sechs Jahre medizinisches Erststudium, danach weitere sechs Jahre Facharztausbildung und anschließend noch zwei weitere Jahre Mitarbeit in einer zugelassenen Kassenarztpraxis. Dass unter diesen Umständen niemand "für"n Appel und "n Ei" arbeitet, dürfte klar sein.

Deshalb muss nach meiner Meinung das derzeit teils deutlich zu niedrige Vergütungsniveau der Primärkassen auf den vielfach höheren Durchschnitt der Ersatzkassen angehoben werden - auch wenn dies bei den Primärkassen zu Beitragserhöhungen führen sollte. Denn gut zwei Drittel aller gesetzlich Versicherten sind Primärkassen-Patienten, gerade "mal ein knappes Drittel sind Ersatzkassen-Patienten.

Gruß
Elgin

Punktwerte und Kopfpauschalen sollte es für Berlin hier geben:

www.kvberlin.de

klick auf Statistik und Honorar- und Einkommensstatistik.

Ja die Werte schwanken immer von KV-Bezirk zu KV-Bezirk. Es gibt sogar KV-Bezirke, in denen die EK bei vielen Facharzttypen schlechter zahlen als die Primärkassen.

Die für Fischbach üblichen Simplifizierungen sind also wieder nicht richtig. Zumal es ja in Süddeutschland die KEH gibt, eine EK, die mit ihrer rabiaten Billigpolitik den BKKs in nichts nachsteht.

Die KEH habe ich seit längerem im Auge wg. möglicher Mitgliedschaft ... kannst Du bitte ein wenig mehr zu deren "Billigpolitik" schreiben?
Michael

Es gibt sogar KV-Bezirke, in denen die EK bei vielen Facharzttypen schlechter zahlen als die Primärkassen.

Welche (außer Sachsen - die Zahlen der KV Sachsen kenne wir ja schon)? Online-Quellenangabe?!

Zumal es ja in Süddeutschland die KEH gibt, eine EK, die mit ihrer rabiaten Billigpolitik den BKKs in nichts nachsteht.

Letztlich zählt nur der jeweilige Durchschnittspunktwert von Primär- und Ersatzkassen. Weil die erbrachten Leistungen der KEH mit denjenigen der übrigen - meist "besseren" - Ersatzkassen verrechnet werden und nicht mit denjenigen der Primärkassen, fallen derartige Einzelfälle wie die KEH bei den Ersatzkassen bei der ärztlichen Abrechnung nicht so direkt ins Auge wie eine ganze Menge "Billig-BKKen", die den Primärkassen zuzurechnen sind. Aber ich bin schon sehr gespannt auf konkrete gegenteilige Informationen aus weiteren KV-Bezirken (siehe oben)!

Gruß
Elgin

Hallo Elgin!

Im Anzweifeln der Thesen und Aussagen anderer bist Du offenbar recht gut und schnell - doch wie siehts denn mit den Antworten auf die Zweifel an Deinen Aussagen und Quellen usw. aus???

Ich warte z. B. nach wie vor vergeblich auf eine Reaktion dazu, von wann denn der von Dir verlinkte Text ist ...

Nachdenkliche Grüße

Ich warte z. B. nach wie vor vergeblich auf eine Reaktion dazu, von wann denn der von Dir verlinkte Text ist ...

Die darin enthaltenen beweglichen Daten (EUR-Beträge usw.) werden bei Bedarf laufend aktualisiert - sodass dieses Dokument als stets aktuell betrachtet werden kann.

Gruß
Elgin

Das heißt also, dass sich seit dem dritten Quartal 2002 bis heute (2007!!!) nichts an den genannten Kopfpauschalen geändert hat???

Das kann ich mir fast nicht vorstellen ... aber wenn Du Dir wirklich sicher bist ... okay ...

Eine Verständnisfrage habe ich aber doch noch: Wenn der Text tatsächlich aktualisiert wird - wieso wird denn dann noch eine vor einigen Jahren per Rechtsstreit untersagte Aktion benannt UND ein seit einigen Jahren nicht mehr aktueller Link verwendet?

Freundliche Grüße

Das heißt also, dass sich seit dem dritten Quartal 2002 bis heute (2007!!!) nichts an den genannten Kopfpauschalen geändert hat???

Die Erhöhung der Kopfpauschalen ist ja an die Lohnquote gekoppelt - und die ist ja in den letzten Jahren tendenziell eher stagniert. Sprich: So sehr viel wird sich da schon allein auf Grund dieser gesetzlichen Regelung wohl nicht getan haben. Oder kennt jemand von Euch besondere Ausnahmetatbestände (Gründe), bei denen eine überproportionale Anhebung der Kopfpauschalen legal ist?

Eine Verständnisfrage habe ich aber doch noch: Wenn der Text tatsächlich aktualisiert wird - wieso wird denn dann noch eine vor einigen Jahren per Rechtsstreit untersagte Aktion benannt UND ein seit einigen Jahren nicht mehr aktueller Link verwendet?

Kann ich nicht beantworten. Bei Interesse: Urheber der Homepage (= Impressum) diesbezüglich anschreiben. Und Antwort hier im Forum veröffentlichen!

Gruß
Elgin

Ganz anderes Thema: Würden tatsächlich ALLE AOK-Versicherten plötzlich zu den Ersatzkassen wechseln (wie Du hier recht kurzsichtig als Allheilmittel empfiehlst)

das habe ich nicht gesagt, hier ging es um eine beispielhafte erläuterung
- wären die höchstwahrscheinlich vor allem ebenso plötzlich furchtbar teuer ... und könnten sich ebenso plötzlich ihre hohen Kopfpauschalen gar nicht mehr leisten ... weil das klassische AOK-Mitglied im Durchschnitt deutlich weniger Geld reinbringt (selbst bei höherem Beitragssatz noch!) - und zudem deutlich mehr sonstige Leistungen (Krankenhausaufenthalte, Krankengeld, Hilfsmittel, ...) benötigt!

für das weniger reinkommen gibts den RSA, der gleicht defacto die Einnahmen fast 100% aus und das die leistungsausgaben der aok´n auch nicht überproportional höher sind als bei EK zeigt dein o.g. Bundesland Sachsen oder wieso ist dort die aok deutlich günstiger als die ek?

Genau deshalb werden die schlauen Ärzte einen Teufel tun - und ALLE AOK-Mitglieder zum Wechsel in eine Ersatzkasse auffordern oder gar drängen - weil sie dann nämlich die hohen Kopfpauschalen gänzlich einbüßen würden!

das zeigt wie wenig ahnung du von den zahlen hast, dass die aok´n bei den außerbudgeteren leistung mal nenhöheren punktwert zahlen als die ek´n ist doch für ärzte nur eines vieler zubrote, doch fakt ist der budgetierte punktwert liegt bei ek´n höher und das zum teil deutlich.

Na die mathematischen Folgen eines Wechsels habe ich Frau Fischbach auch schon in einem anderen Thread beschrieben, hat sie aber wohl nicht zur Kenntnis genommen bzw. noch nicht verdaut. Vielleicht war es auch für Verdi/PDS-Logik zu abstrakt.
So zu den Zahlen, schauen Sie sich mal KVB Bayern 03/2006 an und nehmen Sie mal die Soderetats der Primärkassen für schwere Krankheiten zur Kenntnis, z.B. ambulante Strahlenbehandlung AUSSERHALB des Budgets (im Gegensatz zu den EKs). Auch einige Facharztgruppen sind bei den Regionalkassen=Primärkassen höher als die EKs.

Sollten Sie an diesen Zahlen verzweifeln: Hier die Erklärung: Die Regionalkassen in Bayern umfassen auch die LKKs (Landwirte). Da diese in Bayern recht große Flächen haben - und diese wird bei Landwirten zur Beitragsberechnung herangezogen (übrigens zählt hier zum Verdruss der Landwirte auch ein Steilabhang, der sicherlich landwirtschaftlich nur schwerlich nutzbar ist) - geht der Punktwert für die Regionalkassen hoch. Auch hat die AOK Bayern auf dem flachen Land bei den Nicht-Landwirten praktisch eine Monopolstellung. Die EKs sind da ja nicht existent.

Aktueller Link (das 4. Quartal 2006 betreffend):

http://www.direktzurkanzlerin.de/beitrag-512.html

Bei den Zahnärzten in Sachsen ist es anscheinend genau umgekehrt: Ersatzkassen zahlen eine höhere Vergütung als Primärkassen.

Gruß
Elgin

Hallo Elgin!

Der Text in Deinem "aktuellen Link" strotzt nur so vor inhaltlich-sachlichen Fehlern!

Nur mal so als Beispiel:

durch den Risikostrukturausgleich müssen die Ersatzkassen an die AOK einen Ausgleich zahlen, weil sie ihre Risikostruktur beeinflussen können, dadurch fehlt das Interesse der AOK, wirtschaftlich zu arbeiten (je mehr Verluste die AOK macht, umso mehr müssen die Ersatzkassen von ihren Gewinnen abgeben

Mal ehrlich: Wer SOOO EINEN SCH... schreibt - hat vom RSA nicht mal den Ansatz begriffen - geschweige denn, dass er sich erlauben sollte, derart polemische Artikel über eine Sache zu schreiben, von der er nicht die geringste Ahnung hat.

Da kann man ja nicht mal sauer sein drüber - weil einem der arme Schreiberling sowas von leid tut!

Freundliche Grüße

In Sachsen ist ja bekanntlich alles anders: Dort gibt es kaum Beamte (=PKV) und die AOK ist auch spottbillig. Deshalb darben die Herren und Damen Mediziner.

Also bitte Äpfel nicht mit Birnen vergleichen!

und auch in sachsen liegt der budgetäre punktwert der ek höher als bei dem der aok, die genannten unterschiede andersrum betreffen nur die außerbudgetäen und die machen ja bekanntlich nicht die masse aus. übrigens hab ich schon plakate in arztpraxen gesehen, die genau benennen, dass z.b. der kopfpauschalenunterschied ek ./. aok bei 30% liegt und man als aok-patient mit entsprechend kürzerer beratungszeit leben muss, dafür bezahlt man ja auch in sachsen weniger beitrag. finde ich eigentlich auch okay, entsprechende leistung nur gegen entsprechendes geld, so wie überall warum nicht beim arzt! ... oder gibts für aok-versicherte bei aldi auch das kilo äpfel für 30% weniger geld?

Hmmm, wenn es wirklich so gehandhabt wird - müssten die Versicherten der IKK Sachsen ja dann ganz besonders mies behandelt werden - und schon nach 3 min wieder raus aus der Praxis müssen. Ist dem denn so?

Die Kopfpauschale bei der IKK Sachsen ist nämlich noch deutlich niedriger, als die der AOK Sachsen. Das sind bei 50.000 Neu-Mitgliedern (von denen sicher auch einige von der AOK kamen) schonmal an die 5 Mio Euro pro Jahr, die den Ärzten verloren gehen.