Krankenkassen-Forum

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Hallo,
die Bürgerversicherung ist ja schon seit einiger Zeit immer wieder im Gespräch, siehe beispielsweise hier. Mich würde einmal interessieren wie realistisch das ist? Welche Vor- bzw. Nachteile würden sich ergeben? Oder hätte man als gesetzlich versicherter nur Vorteile?
Ein Bekannter meinte zu mir, die privaten würden auch neue Behandlungsmethoden finanzieren und somit zur Forschung beitragen, dies würde durch die Bürgerversicherung wegfallen - stimmt das?

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Hallo,
das stimmt natürlich nicht - im Bereich der Pharmaerzeugnisse werden die Entwicklungskosten über den Preis finanziert und diese Preise zahlen sowohl GKV als auch PKV-Versicherte mit ihren Beiträgen. Was neue Behandlungsmethoden betrifft, so werden diese dann für GKV-Kasse als Vertragsbehandlung zugelassen wenn sie einen entsprechenden "Erfolgsnachweis" erbringen - di Zulassung erfolgt dann durch den Bundesausschuss. Eine Bürgerversicherung würde meiner Ansicht nach daran erst mal nix ändern. Wenn heutzutage von einer 2-Klassen-Medizin die Rede ist, dann liegt das nicht zuletzt daran, dass es eben leichter ist mit einem PKV-versicherten Patienten mehr Geld zu verdienen, weil eben nur dieser Patient der Vertragspartner ist und nicht die PKV-Versicherung, wogegen bei der GKV die Kassen die Vertragspartner sind und nicht der Patient.
Gruss
Czauderna

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Hallo Kudo,

welche Vorteile sollen denn GKV-Versicherte bei der Einführung einer Bürgerversicherung haben?

Bei einer Bürgerversicherung sollen Beiträge zur KV auf allen Einkunftsarten erhoben werden, bis zur Beitragsbemessungsgrenze von zurzeit 4.425 Euro / Monat. Das bedeutet, dass alle Versicherten, die über 4.425 Euro brutto im Monat verdienen, eh schon den Höchstsatz bezahlen. Alle Versicherten, die unterhalb dieser Einkommensgrenze verdienen, zahlen auch KV-Beiträge auf alle anderen Einkunftsarten. Die Oma mit einer kleinen Rente, die ein Zimmer an einen Studenten untervermietet, muss dann zusätzlich auf die Mieteinnahmen KV-Beiträge bezahlen. Auch trifft es dann jeden kleinen Sparer, der auf die geringen Zinsen ebenfalls KV-Beiträge zahlen muss.

Die einzigen Verlierer einer Bürgerversicherung sind die Rentner und Geringverdiener bis zu einem Einkommen in Höhe der Beitragsbemessungsgrenze. Für besser Verdienende ändert sich nichts, da sie sowie schon den Höchstbeitrag bezahlen.

Die größte Entlastung wird es für die PKV Versicherten geben. Zurzeit zahlen Privatversicherte den 1,8-3,5 fachen Satz. Nach der Einführung einer Bürgerversicherung werden sie auch nur noch nach dem jetzigen GKV-Satz abgerechnet werden, und durch diese Kostenersparnisse auch entsprechend geringere Beiträge als jetzt bezahlen.

Gruß Tanja

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Hallo Tanja,
sehr interessant - hast du eine Quelle, wo man das nachlesen könnte.
Gruss
Czauderna

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Du brauchst Dir nur mal die Wahlprogramme von der SPD und den Grünen der letzten Jahre durchzulesen. Da steht alles drin.

Das einzig Positive von der von Rot/Grün erfundenen "Bürgerversicherung" ist der Name.

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Nun ja, das ist schon etwas komplexer und hier werden verschiedene Aspekte vermischt, die man nicht vermischen sollte!

Die "Bürgerversicherung" im Sinne von eine Krankenkasse für ALLE wird so, sowieso nicht kommen! Das ist mehr ein politisches Dogma!

Ach ja - selbst der geschäftsführende Vorstand des PKV Verbandes hat am 11.01.2018 noch öffentlich gesagt, dass wir die "Bürgerversicherung" mit der Pflicht zur Versicherung schon lange (seit dem 01.01.2009) haben - und er hat damit Recht!

Wir Experten sprechen von einem einheitlichen Gesundheitsmarkt und von Versorgungslösungen - da wird sich die PKV dauerhaft nicht verschließen können!

Die wirkliche Herausforderung ist nämlich die Lösung der Herausforderung eine Infrastruktur zu erhalten oder auch zu schaffen!

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Hallo,
ja - realistisch sehe ich grundsaetzlich auch so obwohl mir persönlich eine Bürgerversicherung schon gefallen würde, d.h. alle rein in diese Versicherung, nicht auf einmal sondern ab Tag X alle Neufälle - einkommensabhängiger Beitrag - keine Höchstbeitragsbemessungsgrenze - Abschaffung der Beihilfe für (neue) Beamte, dafür Arbeitgeberanteil, wie bei anderen Arbeitnehmern auch. PKV-Vollversicherung ab Tag X nicht mehr möglich - Besitzstandwahrung wird gewährleistet - Medizinische Grundversorgung nach höchstem/neuestem Standard - Wegfall aller "Sonderleistungen" der bisherigen GKV - dafür gibt es dann weiterhin die PKV - Beibehaltung der Familienversicherung in der bisherigen Form. Gleiches gilt natürlich für die Pflegeversicherung. Mit einer Übergangsphase von ca. 10 Jahren wären dann meiner Meinung nach 90% alle Bundesbürger in der Bürgerversicherung beheimatet.
Gruss
Czauderna

6142 Views

Hoffentlich wird es eine Bürgerversicherung in dieser Art nie geben. Ich bin seit min. 25 Jahren freiwillig in der GKV versichert (was ich im Nachhinein sehr bereue) und zahle monatlich als Lediger 809,78 Euro in die gesetzliche KV und PV (mein Eigenanteil: 430,33 Euro). Seit Jahren steigen ständig die Beitragssätze und die Beitragsbemessungsgrenze. Dafür werden die Leistungen drastisch gekürzt (Brille, Zahnersatz, medizinische Anwendungen...) und zusätzlich Zuzahlungen verlangt. Die Anzahl der Arztpraxen und Krankenhäuser werden ständig verringert, wodurch sich die Wartezeiten deutlich erhöhen. Ein Ende dieser Kostenspirale ist nicht in Sicht.

Und nun soll auch noch die Beitragsbemessungsgrenze fallen? Dann würden sich meine Beitrage zur KV und PV schlagartig bei den gleichen schlechten Leistungen um 70-80 Prozent erhöhen. Das kann doch so nicht gewollt sein! Irgendwann ist auch mal Schluss mit diesem Sch....-Sozialstaat.

Falls diese staatlich verordnete Einheitskasse, genannt "Bürgerversicherung", wirklich kommen sollte, wird es Leistungen nur nach "Kassenlage" geben. Sobald der Wirtschaftsaufschwung nachlässt, was laut Expertenschätzungen mit Sicherheit in den nächsten 2-3 Jahren passieren wird, werden die Sozialausgaben des Staates drastisch durch die deutliche Zunahme von Arbeitslosen enorm steigen. Spätestens dann wird der Leistungskatalog reduziert, und die Beiträge erhöht. Die Besserverdiener können sich dann durch Zusatzversicherungen den heutigen medizinischen Standard von Privatversicherten incl. der kurzen Wartezeiten sichern. Die Unter- und Mittelschicht muss dann mit deutlichen Leistungskürzungen wie z. B. in England leben.

In solch einem System möchte ich NIE versichert sein; und deshalb hoffe ich, dass die Bürgerversicherung nie kommen wird.

6185 Views

Hallo,
du schreibst : Und nun soll auch noch die Beitragsbemessungsgrenze fallen? Dann würden sich meine Beitrage zur KV und PV schlagartig bei den gleichen schlechten Leistungen um 70-80 Prozent erhöhen. Das kann doch so nicht gewollt sein! Irgendwann ist auch mal Schluss mit diesem Sch....-Sozialstaat. -
dann rechnen wir doch mal mit den 70% hoch - Beitragssatz incl. Zusatzbeitrag liegt bei etwa 16% und die Beitragsbemessungsgrenze bei derzeit 4.425,00 € - Höchstbeitrag (nur KV) ca. 690,00 € - wenn ich 70%mehr Beitrag rechne komme ich auf ein Brutto von ca. 7330,00 € was einem Beitrag von 1172,00 € bedeuten würde ohne Beitragsbemessungsgrenze. Mit Beitragsbemessungsgrenze zahlt man aber keine 16% Krankenversicherung sondern nur 9,4%. Während der Arbeitnehmer (incl. Arbeitgeberanteil)oder Selbständige (alleine) mit 3000,00 € Brutto exakt die 16% an die Krankenkasse abführen müssen, zahlen Menschen mit höheren Einkommen tatsächlich weniger - bei unserem Beispiel 9,4 % und bei 10.000,00 € sind es heute nur 6,9 %.
Sollte ich mich irgendwo verrechnet haben - bitte gerne korrigieren.
Gruss
Czauderna

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dann rechnen wir doch mal mit den 70% hoch - Beitragssatz incl. Zusatzbeitrag liegt bei etwa 16% und die Beitragsbemessungsgrenze bei derzeit 4.425,00 € - Höchstbeitrag (nur KV) ca. 690,00 € - wenn ich 70%mehr Beitrag rechne komme ich auf ein Brutto von ca. 7330,00 € was einem Beitrag von 1172,00 € bedeuten würde ohne Beitragsbemessungsgrenze. Mit Beitragsbemessungsgrenze zahlt man aber keine 16% Krankenversicherung sondern nur 9,4%. Während der Arbeitnehmer (incl. Arbeitgeberanteil)oder Selbständige (alleine) mit 3000,00 € Brutto exakt die 16% an die Krankenkasse abführen müssen, zahlen Menschen mit höheren Einkommen tatsächlich weniger - bei unserem Beispiel 9,4 % und bei 10.000,00 € sind es heute nur 6,9 %.
Sollte ich mich irgendwo verrechnet haben - bitte gerne korrigieren.
Gruss
Czauderna

Was ist das denn für eine Milchmädchen-Rechnung?
Sie rechnen mit einem 70% höherem Bruttolohn. Bei der Beitragsbemessungsgrenze von 4.425 Euro komme ich dann auf 7.522,50 Euro, und nicht auf 7.330,00 Euro.
Bei einem von Ihnen angenommenen Beitragssatz incl. Zusatzbeitrag von 16% komme ich auf einen Höchstbeitrag von 708 Euro, und nicht 690 Euro.

Menschen mit einem Bruttolohn von 3.000 Euro monatlich zahlen 480 Euro an die KV. Bei einem Einkommen ab 4.425 Euro beträgt der Beitrag 708 Euro. Das sind 47% höhere Beiträge bei identischen Leistungen.
Wie kommen Sie zu der Aussage, dass Menschen mit höheren Einkommen tatsächlich weniger zahlen? Soweit ich die Gesetze kenne, gibt es für Besserverdienende keine Rabatte! Die 708 Euro müssen immer ab einem Gehalt von 4.425 Euro und höher bezahlt werden.

Sie haben eine merkwürdige Art die Zahlen zu verdrehen. Ich hoffe, dass Sie beruflich nicht viel mit den Grundrechenarten
zu tun haben.

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Hallo,
erst mal - vielen Dank für die Korrekturen - es sind tatsächlich 7523,50 €. Nein, es gibt laut Gesetz keine direkten Rabatte für Besserverdiener.
Was Sie als Milchmädchenrechnung bezeichnen ist also folgende Rechenbeispiel :
Arbeitnehmer A : Bruttogehalt 3000,00 € = 480,00 € /nur KV = 16%)
Arbeitnehmer B : Bruttogehalt 7523,50 € = 708,00 €* /nur KV

*Höchstbeitrag nach der derzeitigen Beitragsbemessungsgrenze von 4425,00 €

Tatsächlich entsprechen diese 708,00 € aber nur 9,41% des Bruttogehalts von Arbeitnehmer B - würde es keine Beitragsbemessungsgrenze nach oben geben dann wären 16% von 7523,50 € nach Adam Riese 1203,76 € mtl. an die Kasse zu zahlen.
Es grüßt das "Milchmädchen".

Czauderna
PS: Ach ja, ich bin Rentner und habe auch nur Volksschule - mir hat das immer ausgereicht.

6194 Views

Hallo,
erst mal - vielen Dank für die Korrekturen - es sind tatsächlich 7523,50 €. Nein, es gibt laut Gesetz keine direkten Rabatte für Besserverdiener.
Was Sie als Milchmädchenrechnung bezeichnen ist also folgende Rechenbeispiel :
Arbeitnehmer A : Bruttogehalt 3000,00 € = 480,00 € /nur KV = 16%)
Arbeitnehmer B : Bruttogehalt 7523,50 € = 708,00 €* /nur KV

*Höchstbeitrag nach der derzeitigen Beitragsbemessungsgrenze von 4425,00 €

In Ihrem Thread vom 22.06.2018 haben Sie Folgendes geschrieben:
"...zahlen Menschen mit höheren Einkommen tatsächlich weniger"
Selbst nach Ihren korrigierten Rechenbeispielen zahlt ein AN mit einem Bruttogehalt von 3.000 Euro KV-Beiträge in Höhe von 480 Euro. Ein Besserverdiener mit einem Bruttogehalt von 7.523,50 Euro zahlt 708 Euro für die KV. Haben Sie in Ihrer Volksschule wirklich gelernt, dass 708 Euro weniger sind als 480 Euro?
Nach meinen mathematischen Kenntnissen sind 708 Euro genau 228 Euro mehr als 480 Euro, und nicht weniger. Mit anderen Worten: Arbeitnehmer B zahlt für die gleiche Leistung 228 Euro monatlich mehr als Arbeitnehmer A.

6528 Views

Hallo,
netter Versuch - Sie wissen genau was ich meine, aber lassen wir es gut sein - vielleicht erleben wir es beide nicht mehr, dass eine Bürgerversicherung gibt - also, warum streiten.
Gruss
Czauderna

6156 Views

Nach meinen mathematischen Kenntnissen sind 708 Euro genau 228 Euro mehr als 480 Euro, und nicht weniger. Mit anderen Worten: Arbeitnehmer B zahlt für die gleiche Leistung 228 Euro monatlich mehr als Arbeitnehmer A.

Sie sollten sich mit dem Unterschied zwischen "relativ" und "absolut" beschäftigen - ein Gut-Verdiener (Einkommen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze) zahlt absolut (gemessen in Euro) tatsächlich höhere Beiträge als jemand mit einem Einkommen unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze. Relativ zu seinem Einkommen (gemessen als Anteil seines Einkommens) zahlt er weniger.

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ein Gut-Verdiener (Einkommen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze) zahlt absolut (gemessen in Euro) tatsächlich höhere Beiträge als jemand mit einem Einkommen unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze.

Schön, dass wir uns in diesem Punkt einig sind.

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Dennoch ist die Sichtweise falsch!

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Versicherungsberater
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Dennoch ist die Sichtweise falsch!

Schön, dass Sie das als anerkannter PKV-Experte auch so sehen! Überall gilt das Prinzip: gleiche Leistung für das gleiche Geld. Ob das nun die PKV, die Rentenversicherung, die Arbeitslosenversicherung, die KFZ- oder die Lebensversicherung ist. Nur bei der GKV und der PV ist das anders. Beim Bäcker zahle ich doch auch nicht mehr für ein Brötchen, nur weil ich etwas mehr als verdiene als ein durchschnittlicher Handwerker.

Ich kann Ihnen da nur vollkommen recht geben. Die Sichtweise der Beitragserhebung der GKV ist vollkommen ungerecht und falsch. Wenn ich 10 oder 15 Jahre jünger wäre, würde ich mich bei Ihnen beraten lassen und in die PKV wechseln. In meinem relativ hohen Alter ist das leider wirtschaftlich nicht mehr sinnvoll.

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Jürgen, was ist bitte ganz konkret Dein Beruf?

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Jürgen, was ist bitte ganz konkret Dein Beruf?

Ich bin Dipl. Ing. Maschinenbau und SFI. Spielt der Beruf bei den Beitragssätzen eine Rolle, oder warum fragen Sie danach?

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Sie sind Experte für Gesundheitswesen und -systeme?

Ich rede auch nicht über Maschinen!

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Sie sind Experte für Gesundheitswesen und -systeme?

Ich rede auch nicht über Maschinen!

Ich bin kein Experte für Gesundheitswesen. Für das simple Ausrechnen des prozentualen KV-Beitrages muss man aber auch kein Experte sein. Das sollte Jeder spätestens im 5. Schuljahr im Fach "Rechnen" gelernt haben.
War das bei Ihnen etwa anders?

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entspannen Sie sich ...

Der Beitrag in der GKV wird in Prozent vom Einkommen bezahlt und nicht in Euro!

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Ich bin seit meiner Geburt (mittlerweile muss ich sagen: leider) in der GKV versichert. Da ist es mir wohl bekannt, wie sich meine Beiträge zur GKV berechnen.

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Ach ja - selbst der geschäftsführende Vorstand des PKV Verbandes hat am 11.01.2018 noch öffentlich gesagt, dass wir die "Bürgerversicherung" mit der Pflicht zur Versicherung schon lange (seit dem 01.01.2009) haben - und er hat damit Recht!

Was mit dem Begriff "Bürgerversicherung" gemeint ist, das ist doch wohl klar: Eine einheitliche Pflichtversicherung für alle.

Aussagen wie "Wir haben bereits eine Bürgerversicherung", speziell von PKV-(Verbands-)Vorständen, zielen in meinen Augen nur darauf ab, den Begriff im eigenen Sinne zu verwässern.

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Was machen sie beruflich ?

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Du brauchst Dir nur mal die Wahlprogramme von der SPD und den Grünen der letzten Jahre durchzulesen. Da steht alles drin.

wenn Sie sich tatsächlich die Parteiprogramme der vergangenen Jahre durchgelesen haben, dann wissen Sie, dass sich hinter dem Begriff "Bürgerversicherung" viele verschiedene Ideen und Vorstellungen verbergen, wobei einige Elemente bereits umgesetzt wurden.

Wenn man das große, verbindende Element betrachtet - eine Krankenversicherung zu gleichen Bedingungen für alle Bürger - dann kann ich nicht schlechtes daran erkennen.

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Diese Diskussion ist müßig, weil die Forderung für die Masse ist, die Wirklichkeit ist komplex und unverständlich!

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