Hallo Miteinander,

bin EU Rentner und erhilt 2007 eine Versicherung ausgezahlt.
Die KK hatte davon Kenntnis und mir im Dezember 2007 mitgeteilt, das diese Auszahlung keinen Einfluss auf meine Versicherungsprämie hat.
Jetzt, ca. 2 1/2 Jahre später, teilt die KK mir mit, sie hätte sich seinerzeit geirrt und will am September eine höhere Prämie,
weil diese Versicherungsauszahlung als beitragsrelevantes Einkommen geweret wird.

Frage: Kann die Versicherung ihren Bescheid von 2007 ketzt noch
widerrufen bzw. korrigieren.

Eine weitere Frage:
Ich hatte vor ca. 1 jahr um einen nachvollziehbaren Kontenabgleich gebeten. Jetzt hat die Versicherung Differenzen aus 2004 und 2005 festgestellt. Ich habe keine Zahlungsbelege mehr aus diesen Jahren und damit ein Problem, getätigte Zahlungen nachzuweisen.
Gibt es Verjährungsfristen?
Als Privatperson brauche ich meines Wissens Unterlagen wie Bankauszüge nur ein <jahr aufzubewahren. Liege ich damit richtig?

Bedanke mich schon jetzt für weiterführende Informationen

L.A.H.

Sozialverwaltungsrecht - das ist kein einfaches Thema

Leider sind Deine Angaben völlig ungenau. Ich kann anhand Deiner Erklärung nicht genau erkennen was passiert ist.

Warum will denn die Kasse für 2004/2005 Beiträge nachfordern? Hast Du eine Anhörung bekommen, oder gleich den Forderungsbescheid? Der Bescheid muss ja, bis auf wenige Ausnahmen (§ 35 SGB X) eine Begründung enthalten. Hat sich die Kasse auf § 48 SGB X bezogen?

Du musst ja auch damalsschon einen Beitragsbescheid der Kasse bekommen haben. Ich gehe mal davon aus, dass die keinen Vorläufigkeitsvermerk beinhalten. Es muss auf dem Schreiben aber nicht unbedingt das Wort "Bescheid" stehen. Ich bin der Meinung, dass Beitragsbescheide Verwaltungsakte mit Dauerwirkung sind. Solche Bescheide können also nur nach § 48 SGB X aufgehoben werden.

Nach § 48 SGB X ist der Bescheid für die _Zukunft_ aufzuheben, soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die bei Erlass des Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eingetreten ist. Als wesentliche Änderung könnte man hier das Einkommen betrachten. Also kann schon mal für die Zukunft ein höherer Beitrag gefordert werden.

Die Frage ist jetzt,ob die Kasse für 2004/2005 noch fordern darf.

Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit

1.
die Änderung zugunsten des Betroffenen erfolgt,
2.
der Betroffene einer durch Rechtsvorschrift vorgeschriebenen Pflicht zur Mitteilung wesentlicher für ihn nachteiliger Änderungen der Verhältnisse vorsätzlich oder grob fahrlässig nicht nachgekommen ist,
3.
nach Antragstellung oder Erlass des Verwaltungsaktes Einkommen oder Vermögen erzielt worden ist, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt haben würde, oder
4.
der Betroffene wusste oder nicht wusste, weil er die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat, dass der sich aus dem Verwaltungsakt ergebende Anspruch kraft Gesetzes zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist.

Du solltest schon noch etwas genauer schildern.

Ich habe gerade mal meine Beitragsbescheide angesehen. Bei Änderungen sind die vorhergehenden Bescheide nicht aufgehoben worden - ups.

Eigentlich müssten die Schreiben: Unser Bescheid vom xx.xx.xxxx wird mit Wirkung vom xx.xx.xxxx an nach § 48 SGB X aufgehoben. Der Beitrag ab xx.xx.xxxx beträgt nunmehr xx.xx EUR. Dann müsste die Begründung folgen.

Die Kassen sind da wohl etwas "schludrig".

Andere Meinungen dazu?

Hallo,

ich sehe hier drei verschiedene Bereiche:
1) Darf die Kasse noch ab Dezember 2007 aus der Versicherungszahlung Beiträge rückwirkend nachfordern?
Gibt es einen schriftlichen Bescheid, dass keine Beiträge zu zahlen sind? Lässt sich eine evtl. mündliche Aussage belegen?
Sonst geht es um das schwierige Thema der Beweise.
Hier gilt § 45 SGB X.

2) Darf die Kasse für Zukunft monatliche Beiträge aus der Versicherungszahlung Beiträge anfordern?
Hier sind m.E. ebenfalls die Regelungen nach § 45 SGB X m.E. maßgebend.

3)

Eine weitere Frage:
Ich hatte vor ca. 1 jahr um einen nachvollziehbaren Kontenabgleich gebeten. Jetzt hat die Versicherung Differenzen aus 2004 und 2005 festgestellt. Ich habe keine Zahlungsbelege mehr aus diesen Jahren und damit ein Problem, getätigte Zahlungen nachzuweisen.
Gibt es Verjährungsfristen?

Die Verjährungsfristen nach dem SGB betragen für Beiträge (und Leistungen) 4 volle Kalenderjahre. Die Differenzen sind also verjährt, wenn sie erst in 2010 angefordert werden.
Wenn die Kasse die Beträge bereits früher angefordert hat, gilt ggf. eine Verjährung von 30 Jahren.
§ 25 SGB IV

Gruß
RHW

Hallo,
sehe ich genau so wie RHW - innerhalb der Verjährungsfristen kann eine Beitragsnachforderung durchaus möglich sein, auch wenn sich die Kasse seinerzeit "geirrt" hatte bei der Beitragsberechnung.
Gruss
Czauderna

Ich habs geahnt - Sozialverwaltungsrecht ist spannend..

§ 45 SGB X - warum?

"Soweit ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat ..."

Wie begründet der Beitragsbescheid ein Recht oder einen erheblichen Vorteil?

Es ist eine Änderung in den Verhältnissen eingetreten und zwar nach Bekanntgabe. Das ist ganz klar ein Fall von 48 SGB X.

Nach § 48 Abs. 1 S. 2 SGb X soll die Aufhebung mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhälnisse an erfolgen (also auch für die Vergangenheit), wenn über die Tatbestandsmerkmale des § 48 Abs. 1 Satz 1 hinaus weitere Voraussetzungen erfüllt sind (§ 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 - 4 SGb X).

Meines Erachtens greift keiner der Punkte. Eine Verletzung von § 206 SGB V liegt nicht vor, dadie Kasse ja bereits lange Kenntnis vom Einkommen hatte.

Auch wenn eine der Voraussetzungen erfüllt wäre, liegt hier ein schwerer Bearbeitungsfehler der Kasse vor. Die ist ein Grund der gegen die Aufhebung spricht.

An der Stelle bräuchte man sich über Fristen eigentlich keine Gedanken mehr machen.

Die 4-Jahres Frist hat praktisch nur Bedeutung für die Fälle nch § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 SGB X. Eine Änderung zugunsten des Betroffenen liegt jedoch nicht vor.

§ 48 SGB X verweist auf die 10-Jahresfrist des § 45 SGB X. Ist jedoch auch an Voraussetzungen gebunden. Das kaue ich hier nicht durch. Keine Aufhebungsfrist ist vorgesehen für Fälle, in denen eine mit VA festgestellte Geldleistung noch läuft. Das haben wir hier ja nicht.

Die Aufhebung eines VA mit Wirkung für die Vergangenheit muss die Kasse innerhalb eines Jahres herbeiführen. Die Frist beginnt zu laufen mit Kenntnis aller Tatsachen,die die Aufhebung rechtfertigen.

Nun hat die Kasse ja schon längst Kenntnis vom Einkomme gehabt und ihm sogar schon mal mitgeteilt, dass es nicht berücksichtigt wird. Die Jahrefrist ist also abgelaufen. Pech gehabt Kasse.

Unter Juristen besteht zwar die Meinung, dass die Jahresfrist erst mit der Anhörung beginnt. Aber das hat sich die Kasse hier meines Erachtens schon versaut.

Wir weiter verfahren? Es ist ja immernoch unklar, ob er eine Anhörung bekommen hat, oder schon den Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid.

Vielen Dank für die detaillierten Kommentare.
a) Die Krankenversicherung hatte Kenntnis über die Einmalzahlung
in 2007. Ich schriftlich bestätigt bekommen, das aus dieser
Zahlung sich keine Beiträge zu entrichten sind. Jetzt , nach
ca. 2 1/2 Jahren merkt die Krankeversicherung, das sie sich
geirrt hat und fordert ab sofort Beiträge.
Beides habe ich schriftlich.
b) Ich selbst bemühe mich seit Anfang 2009 um Kontenklärung.
weil die Versicherung unterschiedlich hohe Beträge anmahnte,
zwischen € 2,50 und € 250,00. Jetzt mahnt man insgesamt ca.
€ 350,00, die Teilbeträge stammen aus den Jahren 2004, 2006,
2007 und 2008. Unerklärlich ist, warum diese Beiträge - wenn
die Forderung zu Recht bestehen sollte - nicht schon früher
gemahnt wurden.
Ich habe das Problem, das ich aus diesen Jahren keine Bankaus
züge mehr habe. Ich glauche, Privatpersonen brauch diese auch
nur 1 Jahr aufzubewahren.

Grüsse
L.A.H.

Hallo Kitty,
Donnerwetter - das war ja Klasse - und je öfter ich deinen Beitrag lese, um so mehr komme ich zu der Überzeugung dass du recht hast in diesem Falle und ich nicht. Ja, sehe ich jetzt auch so, die Kasse dürfte hiuer keine Chance haben - sie hat es eben mal versucht. Die Kasse muss diesen Beitragsausfall als "Vermögensschaden" abschreiben.
Gruss
Czauderna

Ja jetzt sag uns doch mal, ob Du vorher eine Anhörung bekommen hast, oder gleich einen Aufhebungs- und Forderungsbescheid?

Oder hat Dir die Kasse mit einfachem Schreiben nur lapidar mitgeteilt, dass Sie Geld haben will?

Hallo Kitty,

"Soweit ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat ..."
Wie begründet der Beitragsbescheid ein Recht oder einen erheblichen Vorteil?"

Wenn ich einen Bescheid bekomme, dass aus einer bestimmten Einnahme kein Beitrag zu zahlen ist, finde ich das einen deutlichen "rechtlich erheblichen Vorteil". Somit ist dann ggf. der Vertrauensschutz des Versicherten zu prüfen.

Es ist eine Änderung in den Verhältnissen eingetreten und zwar nach Bekanntgabe. Das ist ganz klar ein Fall von 48 SGB X.
Bei § 48 ist eine wesentliche Änderung der Verhältnisse Voraussetzung. Bisher habe ich hier keinen Hinweis gefunden, was sich in den tätsächlichen Verhältnissen wesentlich geändert haben soll. In den rechtlichen Bestimmungen ist am 01.01.2009 der § 240 SGB V geändert und die Regelung eingeführt worden, dass der Spitzenverband Bund statt der jeweiligen Krankenkassensatzung die beitragspflichtigen Einnahmen festlegt.
Ob das eine wesentliche Änderung der rechtlichen Verhältnisse ist, kann ich nicht beurteilen.

Gruß
RHW

Hallo,

ad a) Zitat: Sie haben im Dezember 2007 eine Kapitalleistung der xx in Höhe von xx erhalten, Diese Zahlung ist 1.12.2008 für 10 Jahre beitragspflichtig. am 21.12.2007 haben wir Ihnen irrtümlich mitgeteilt, dass keine Beitäge zu entrichten sind. wir heben diesen Bescheid mit Wirkung ab 1.9.2010 auf. die neue beitragseinstufung ab 1.9.2010 fürgen wir als Anlage bei."

ad b)Ich hatte in der Vergangenheit mehrfach um eine nachvollziehbare Kontoübersicht gebeten, aus der ich ersehen klar erkennen konnte, wieweit z.B. Fahrkostenerstattungen mit von mir zu zahlenden Beträgen verrechnet wurden. Ich erhält hehrfach Aufstellungen mit unterschiedlichen beträgen, aber z.B. auch ein Schreiben aus August 2008, in dem mir ein Beitragsguthaben von € 4,43 bescheinigt wird. Ich frage mich, ob und wie dann heute Differenzan aus den Jahren 2004 bis 2007 geldend gemacht werden können.

Einen schönen Tag wünscht
L.A.H.

Wenn ich einen Bescheid bekomme, dass aus einer bestimmten Einnahme kein Beitrag zu zahlen ist, finde ich das einen deutlichen "rechtlich erheblichen Vorteil". Somit ist dann ggf. der Vertrauensschutz des Versicherten zu prüfen.

Ein Recht bestätigt oder begründet

Bsp: Recht auf freiwillige Versicherung

Einen rechtlichen erheblichen Vorteil bestätigt oder begründet:

Dies richtet sich auf die Gewährung von Sozialleistungen (z.B. Krankengeld), kann aber auch die Befreiung von der Versicherungspflicht sein oder z.B. die Feststellung der Behinderteneigenschaft nach § 69 SGB IX.

Er zahlt ja Beiträge, nach Ansicht der Kasse nur nicht in der richtigen Höhe. Das ist m.E. kein rechtlich erheblicher Vorteil.

Bei § 48 ist eine wesentliche Änderung der Verhältnisse Voraussetzung. Bisher habe ich hier keinen Hinweis gefunden, was sich in den tätsächlichen Verhältnissen wesentlich geändert haben soll. In den rechtlichen Bestimmungen ist am 01.01.2009 der § 240 SGB V geändert und die Regelung eingeführt worden, dass der Spitzenverband Bund statt der jeweiligen Krankenkassensatzung die beitragspflichtigen Einnahmen festlegt.
Ob das eine wesentliche Änderung der rechtlichen Verhältnisse ist, kann ich nicht beurteilen.

Wesentlich ist eine Verhältnisänderung dann, wenn sie sich auf den Regelungsgehalt des VA mit Dauerwirkung, d.h. auf den Tenor auswirkt.

Mit dem Beitragsbescheid wurde die Höhe des Beitrages geregelt. Die Kasse will jetzt mehr Beitrag haben als vorher.

Wie wir aus dem Post von L.A.H. jetzt sehen, sieht die Kasse das genauso. Sie hat den Bescheid nämlich aufgehoben (§ 48) und nicht zurückgenommen (§ 45).

ad a) Zitat: Sie haben im Dezember 2007 eine Kapitalleistung der xx in Höhe von xx erhalten, Diese Zahlung ist 1.12.2008 für 10 Jahre beitragspflichtig. am 21.12.2007 haben wir Ihnen irrtümlich mitgeteilt, dass keine Beitäge zu entrichten sind. wir heben diesen Bescheid mit Wirkung ab 1.9.2010 auf. die neue beitragseinstufung ab 1.9.2010 fürgen wir als Anlage bei."

Der Bescheid wurde für die Zukunft aufgehoben. Das ist soweit korrekt. Für die Vergangenheit sind wegen der Kapitalleistung keine Beiträge gefordert worden, weil die Kasse das nicht mehr kann.

Du bist vorher nicht nach § 24 SGB X angehört worden?. Nun muss zwar in bestimmten Fällen keine Anhörung erfolgen, aber m.E. greift keiner der in § 24 Abs. 1 SGB X genannten Punkte. Ich habe aber nicht geschaut, ob es im SGB V eine spezialgesetzliche Regelung gibt, die die erforderliche Anhörung ausschließt.

Eine unterlassende Anhörung führt zur formellen Rechtswidrigkeit des Bescheides. Sind dadurch Sachgründe nicht berücksichtigt worden, kann dies sogar zur materiellen Rechtswidrigkeit führen.

Dieser Verfahrensfehler (und nur Verfahrensfehler!)kann durch Nachholung der Anhörung nach § 41 Abs. 1 Nr. 3 SGB X geheilt werden. Wichtig hier: Ist die Anhörung unterblieben, und ist dadurch die rechtzeitige Anfechtung versäumt worden (Widerspruch), gilt die Versäumung der Rechtsbehelfsfrist als nicht verschuldet (§ 41 Abs. 3 SGB X).

Nach § 42 Satz 2 SGB X hättest Du bei erforderlicher, aber unterlassener Anhörung sogar einen Anspruch auf Aufhebung des Bescheides.

Aber: Ein Widerspruch hat keine Aufschiebende Wirkung auf die (höhere) Beitragszahlung (§ 86a Abs. 2 Nr. 1 SGG). Den höheren Beitrag musst Du erstmal zahlen.

Und nochmal, ich habe nicht geschaut, ob es im SGB V eine Regelung gibt, dass eine Anhörung nicht durchgeführt werden braucht.

Wird im Bescheid erklärt nach welchen Vorschriften die Kapitalleistung beitragspflichtig sein soll?

Nach § 35 SGB X ist ein Verwaltungsakt mit einer Begründung zu versehen. Im Paragraphen stehen natürlich wieder Fälle, in denen es einer Begründung nicht bedarf, aber um dem Bescheidempfänger das Verständnis zu erleichtern, sollte diese immer dabei sein.

Da hat der Sozialversicherungsfachangestellte aber nicht so viel Ahnung wie ein Bescheid aussehen muss.

ad b)Ich hatte in der Vergangenheit mehrfach um eine nachvollziehbare Kontoübersicht gebeten, aus der ich ersehen klar erkennen konnte, wieweit z.B. Fahrkostenerstattungen mit von mir zu zahlenden Beträgen verrechnet wurden. Ich erhält hehrfach Aufstellungen mit unterschiedlichen beträgen, aber z.B. auch ein Schreiben aus August 2008, in dem mir ein Beitragsguthaben von € 4,43 bescheinigt wird. Ich frage mich, ob und wie dann heute Differenzan aus den Jahren 2004 bis 2007 geldend gemacht werden können.

Schlafende Hunde soll man nicht wecken

Bitte mal ein Zitat aus diesem Bescheid posten.