Beitragsinflation AXA KV (Private Krankenversicherungen)

Branden Brandsen @, Montag, 04.01.2010, 10:27 (vor 5438 Tagen)

Hallo,
als Erfahrungswert in Sachen PKV im Allgemeinen und AXA KV im Besonderen vielleicht nicht uninteressant:

1. Mein KV-Beitrag hat sich in den letzten zehn Jahren um 140 Prozent erhöht; das liegt nach den Vergleichsdaten des Statistischen Bundesamtes um etwa 300 Prozent über der allgemeinen Kostensteigerung im Gesundheitswesen im gleichen Zeitraum. Versichert ist ein "Elementartarif" mit Leistungen entsprechend der GKV.

2. Als langfristig versichertes Mitglied und jetzt als Rentner (65 Jahre alt) habe ich Anspruch auf Absenkung der Beitragsanpassungen durch Rückfluss der Alterungsrückstellungen. Die AXA KV sieht das mit einer aktuellen Forderung von 17 Prozent (!) Erhöhung ganz anders: Die Beitragsabsenkung sei "eine firmenspezifische Regelung", die aus "Überschussmitteln finanziert" werde und auf die "kein Rechtsanspruch" bestehe (!). Nur der Vollständigkeit halber: Selbstverständliich enthielt mein Tarif von Anfang an Altersrückstellungen, und selbstverständlich hat die AXA KV auch die Zusatzbeiträge kassiert, die im Rahmen der "Gesundheitsreform 2000" zur Stabilisierung der Beiträge ab 65 fällig waren.

Wer kann mir raten, was (auch juristisch) zu tun ist? Wer ähnlich betroffen ist und sich gemeinsam (auch juristisch) zur Wehr setzen will, kann mit mir per E-Mail Kontakt aufnehmen: branden@ewetel.net
MFG, Branden

Re: Beitragsinflation AXA KV

andjessi, Montag, 04.01.2010, 15:55 (vor 5438 Tagen) @ Branden Brandsen

Die Altersrückstellungen werden ab(!) dem 65. Lebensjahr genutzt.

Die Beitragssteigerung von durchschnittlich 9,1% hört sich fast "normal" an. Berücksichtigt werden muss Du ja auch, dass nicht nur die Gesundheitskosten gestiegen sind, sondern auch die Lebenserwartung. Zusätzlich wurden durch das AGG (2008) und die Einführung des Basistarifs (2009) zwei weitere Ausgabenposten aufs Auge gedrückt.

Außerdem gebe ich zu bedenken, dass die prozentuale Beitragssteigerung allein nicht viel aussagt, denn man muss auch den Selbstbehalt berücksichtigen. Bei einem hohen Selbstbehalt steigt der Beitrag prozentual immer stärker, als bei einem niedrigen.

Re: Beitragsinflation AXA KV

Branden Brandsen @, Dienstag, 05.01.2010, 11:00 (vor 5437 Tagen) @ andjessi

Hallo andjessi,
deine Antwort trifft den Punkt nicht (bist du ein Versicherungsvertreter?):

- Erstens habe ich das 65. Lebensjahr vollendet und insofern hören sich 17 Prozent Beitragsforderung, obwohl man nach allen Zusagen und Versprechungen Anspruch auf Beitragsermäßigung (Altersrückstelllungen!!) hat, doch sehr merkwürdig an - oder?

- Zweitens errechnet sich nach Adam Riese eine durchschnittliche jährliche Beitragserhöhung von 14 Prozent in zehn Jahren (kein Selbstbehalt), was ich angesichts von durchschnittlich 2 bis 3 Prozent realer Kostensteigerung pro Jahr in der PKV (Zahlen des statistischen Bundesamtes!) überhaupt nicht "normal" finden kann. Im Gegenteil: Ich kann mir leicht ausrechnen, wann ich bei dieser Progression selbst einen elementaren Gesundheitsschutz entsprechend GKV von meinen Altersbezügen nicht mehr bezahlen kann.

Wenn das alles rechtens ist und der Rückfluss der Altersrückstellung ein reiner Gnadenerweis der Versicherer ist, auf den man keinen Rechtsanspruch hat, möge doch in Zukunft niemand mehr auf Beitragsermäßigung im Alter hoffen. Ich finde, dass dieser Vorgang das System der PKV insgesamt in Frage stellt ...

Was meinen die Juristen unter euch dazu?
MFG, Branden

Re: Beitragsinflation AXA KV

Lord, Dienstag, 05.01.2010, 12:57 (vor 5437 Tagen) @ Branden Brandsen

Alterungsrückstellungen müssen dir gutgeschrieben werden. Siehe §12a VAG.

Re: Beitragsinflation AXA KV

nur mal so, Dienstag, 05.01.2010, 23:02 (vor 5436 Tagen) @ Lord

Wie schon mehrfach erwähnt ist weder die gesetzl. noch die Private KV in der heutigen Form finanzierbar. Es wird mit allen Tricks versucht die gesetzl. Ansprüche des Kunden abzuwiegeln. Das ist ja wohl ein schlechter Scherz. Für was gibt es denn Gesetze. Leider ist die AXA immer mal wieder für einen Gesetzesbruch gut. Da mussten ja schon etliche mal die Richter einschreiten.
Der Anspruch auf die Top Leistungen in der PKV ist insofern nur auf dem Papier vorhanden. Fakt ist dass heute schon aufgrund der exorbitanten Beitragssteigerungen die Kunden in Leistungsschwächere Tarife gezwungen werden da Sie die älteren TOP Tarife schlicht und ergreifend nicht mehr bezahlen können. 700-800 € für eine/n 45 jährigen sind schon heute keine Seltenheit. >1500-2000 € fü einen Privatarzttarif wären in der Zukunft bei vielen PKV Vericherten eher die Normalität als die Ausnahme.
Nicht umsonst hat die Allianz und die AXA im Frühjahr 2009 Ihr Geschäftsmodell ja indirekt schon infrage gestellt. Der neueste Brandbrief des PKV an die Regierung Verbands untermauert wie kritisch die situation tatsachlich ist.
Reformen sind angesagt und keine Doktorspielchen

Re: Beitragsinflation AXA KV

andjessi, Dienstag, 05.01.2010, 23:42 (vor 5436 Tagen) @ Branden Brandsen

Nein ich bin kein Versicherungsvertreter sondern nur interessierter PKV-Versicherter

"Zweitens errechnet sich nach Adam Riese eine durchschnittliche jährliche Beitragserhöhung von 14 Prozent in zehn Jahren (kein Selbstbehalt),"

Falsch. Du schreibst der Beitrag ist um 140% in 10 Jahren gestiegen. Das ist nunmal definitiv eine durchschnittliche jährliche Beitragssatzsteigerung von 9,1493426%. Wenn Du das nicht glaubst: Auch mit 65 kann man Mathe-VHS-Kurse besuchen.

Im übrigen kannst Du mit 10 Jahren Beiträgen kaum eine nennenswerte Altersrückstellung aufgebaut haben, zumal der Beitragszuschlag ja bei Dir schon seit einigen Jahren entfallen ist. Schließlich kann für die Begrenzung des Beitragsanstiegs nur die tatsächlich vorhandene Altersrückstellung genutzt werden.

"was ich angesichts von durchschnittlich 2 bis 3 Prozent realer Kostensteigerung pro Jahr in der PKV (Zahlen des statistischen Bundesamtes!) überhaupt nicht "normal" finden kann."

Ich habe zwei Punkte genannt, die die Beiträge verteuert haben: das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) und die mehrmalige Anpassung der Sterbetafel durch erhebliche längere Lebenserwartung. Allein diese beiden Punkte dürften ein paar Prozent Beitragssteigerung pro Jahr ausgemacht haben. Keine(!) PKV konnte sich diesen beiden Punkten entziehen.

Re: Beitragsinflation AXA KV

Branden Brandsen @, Mittwoch, 06.01.2010, 10:35 (vor 5436 Tagen) @ andjessi

Lieber andjessi,
beides ist NICHT richtig, auch wenn du dir viel Mühe gibst, die Beitragsinflation kleinzureden. Also nochmal zur Klarstellung:

1. Mein Beitrag bei der AXA KV (vormals Colonia KV, bis diese von der AXA geschluckt wurde) ist in den letzten zehn Jahren durchschnittlich jedes Jahr um 14 Prozent gestiegen - was sich anhand der absoluten Zahlen leicht nachvollziehen lässt. Also bitte keine Spielchen um Worte mehr ("erhöht" vs. "gestiegen").

2. Ich bin länger als zehn Jahre PKV-versichert, habe leider schon in jungen Jahren den Fehler gemacht, zur PKV zu wechseln. Seitdem sind viele Zehntausende an Beiträgen geflossen, aus denen Rückstellungen zu bilden waren.

3. Für die Altersrückstellungen gab es nach Aussage des Versicherers drei regelmäßige Quellen: Beitragsanteile (von Anfang bis heute), Anteile des unternehmerischen Zinsgewinns (von Anfang bis heute) und Zusatzbeiträge aus der Gesundheitsreform 2000 (vom Jahr 2000 bis zum 60. Lebensjahr). Wenn das nicht ausreicht, um wenigstens im ersten Jahr die Beitragssteigerung abzusenken, wie in vielen Publikationen der AXA versprochen wurde, so ist hier doch einiges faul - oder etwa nicht?

4. Es ist ja schön und gut, wenn sich die Lebenserwartung in den letzten zehn jahren um ein paar Stellen hinter dem Komma verschoben hat. Aber verschone uns doch bitte mit dem Märchen um die "veränderten Sterbetafeln", das die Versicherer hier singen. Eine Beitragsexplosion der hier vorliegenden Größenordnung kann so nicht "begründet" werden.

5. Dass es allgemeine Kostensteigerungen im Gesundheitswesen gibt, hat niemand bezweifelt, und niemand würde sich gegen einigermaßen angemessene (!) Beitragssteigerungen zur Wehr setzen. Die tatsächliche jährliche Kostenentwicklung der PKV (die wegen des günstigeren Risikos regelmäßig unter der der GKV lag) ist in den Angaben des Statistischen Bundesamtes zweifelsfrei nachlesbar - in absoluten Zahlen und Steigerungsraten (jährlich 2 bis 3 Prozent, zuletzt etwas höher).

6. Die Beitragsforderungen der AXA KV lagen in den letzten zehn Jahren etwa 300 Prozent (!!) über der allgemeinen Kostenentwicklung der PKV. Das hat viel mit Wucher, wenig mit Mathematik zu tun.
MFG, Branden


Re: Beitragsinflation AXA KV

Joachim Röhl ⌂ @, Berlin 0172-3079777, Mittwoch, 06.01.2010, 12:02 (vor 5436 Tagen) @ Branden Brandsen

Gemäß den Hochglanzprospekten der axa kostet einen heute 55jährigen der Tarif EL BONUS inkulsive ZAHN PRO mit dem Entlastungstarif BEA und Pflegeversicherung exakt 610€. Im Gegenzug erhält der Versicherte ab dem 65. dann 250€ monatlichen Nachlass, der 10%ige Alterszuschlag entfällt mit dem Sechzigsten und vom Rentenversicherungsträger kommt ein Zuschuss von rund 140€ bei einer Rentenleistung von angenommenen 2000€ für ein seinerzeit freiwillig versichertes Mitglied ..

Geschildertes ist dennoch aus meiner Sicht kein gangbarer Weg, da der Aufbau von wirksamen Alterungsrückstellungen in nur 10 Jahren Versicherungsverlauf in keiner PKV möglich ist. Wer sich trotzdem versichert, muß viel Geld beiseite legen oder bei Überforderung in die Grundsicherung und den ungeliebten Basistarif wechseln, wo dann der Beitrag gegen null sinkt.

Hallo Branden, Du bist mit weit über fünfzig in die axa und dann auch noch ohne einen wie oben beschrieben schon seinerzeit angebotenen Beitragsentlastungstarif (BEA) mit zu versichern? Hast keine private Vorsorge aus der Beitragsersparnis zur GKV wo auch immer aufgebaut? Sicher kommen die Fragen jetzt dumm, aber was der Kollege seinerzeit offensichtlich falsch beraten hat, ist heute nicht mehr reparabel. Private Zusatztarife wären die Lösung gewesen. Was tun? Bei axa selbst wird lediglich ein Notwechsel in die Visionsreihe mit wesentlich höheren Zuzahlungen möglich sein. Der Neukundenbeitrag in Deinem Elementartarif liegt komplett bei 438€, Du dürftest aber nach versicherten rund zehn Jahren weniger zahlen. Der Versicherungsmarkt selbst bietet bei der aktuellen Zuzahlung von 360€ im Elementartarif nicht preiswerteres. Huk liegt für einen Neukunden bei 403€, die pax bei 418€ und die continentale will 425€.

Sonstige Auswege: lägen Deine monatlichen Einnahmen unter 360€, wäre ohne Altersbschränkung der Zutritt in die Familienversicherung des gesetzlich versicherten Ehepartners nach http://bundesrecht.juris.de/sgb_5/__10.html möglich.


Re: Beitragsinflation AXA KV

andjessi, Mittwoch, 06.01.2010, 12:34 (vor 5436 Tagen) @ Branden Brandsen

"Mein Beitrag bei der AXA KV (vormals Colonia KV, bis diese von der AXA geschluckt wurde) ist in den letzten zehn Jahren durchschnittlich jedes Jahr um 14 Prozent gestiegen"

Ein letztes Mal: Wäre Dein Beitrag um durchschnittlich 14% pro Jahr gestiegen, hattest Du eine Beitragssteigerung von insgesamt 270% in 10 Jahren gehabt. Das Stichwort ist Potenzrechnen.

Die Lebenserwartung hat sich in den letzten 15 Jahren (2000 galt noch die Sterbewahrscheinlichkeit von 1995 als Kalkulationsgrundlage) nicht im Nachommabereich verändert, sondern insbesondere für ältere Semester sogar um einige Jahre. Ich verweise auch nochmal auf das AGG mit seinen Auswirkungen auf den Beitrag.

Man kann es so zusammenfassen:
1. Du bist viel zu spät in eine neue PKV gegangen und hast nicht vorgesorgt.
2. Die Altersrückstellungen aus dem "alten" Vertrag sind für Dich für immer verloren. Sozusagen futsch! Das Fehlen dieser Rückstellungen ist auch ein Grund dafür, dass es nun und in Zukunft für Dich weiter rascher als bei anderen nach oben gehen wird.
3. Du kannst offensichtlich nicht rechnen und bist dazu noch uneinsichtig, was vielleicht auch Deine jetzige problematische Beitragssituation erklärt.

Re: Beitragsinflation AXA KV

Branden Brandsen @, Mittwoch, 06.01.2010, 15:43 (vor 5436 Tagen) @ andjessi

Hallo andjessi,
erneut zu dir (warum übrigens so hektisch, das ist doch hier ein "Diskussionsforum"; gefällt dir etwa das Thema nicht?):

1. Immerhin verstehe ich jetzt, wie du zu anderen Zahlen kommst. Meine Angaben beziehen sich auf das Bezugsjahr 1999/ Gesundheitsreform 2000. Bezogen auf den Beitrag im Bezugsjahr muss ich heute, zehn Jahre später, unwidersprochen 140 Prozent mehr bezahlen. Wenn du das wenig findest oder ganz in Ordnung - okay, geschenkt, gratuliere zu deinem Einkommensniveau...

Wenn das also "normal" ist (es liegt mindestens 300 Prozent über der allgemeinen Kostenentwicklung im Gesundheitswesen im gleichen Zeitraum!), so mag sich jeder AXA-Kunde überlegen, ob er bereit und in der Lage ist, "im Normalfall" alle zehn Jahre einen um 140 Prozent höheren Beitrag zu zahlen - für unveränderte Leistungen entsprechend GKV, versteht sich. Spätere Kündigung faktisch ausgeschlossen (Pflichtmitgliedschaft!).

2. Ich weiß gar nicht, was du hier über "alte Verträge", "neue PKV" oder "verlorene Altersrückstellungen" herumspekulierst. Weißt du mehr über meinen Vertrag als ich? Dann lass uns doch bitte alle an deinem Wissen teilhaben. Ansonsten bleiben wir besser bei den Fakten.

3. Fakt ist, dass ich aus meinem Vertrag einen Anspruch auf Beitragsabsenkung ab 65 aus Altersrückstellungen habe. Die AXA KV sollte an sich entsprechend vorgesorgt haben - bei diesen Beitragssteigerungen. Genaueres weiß leider niemand darüber, Anfrage zwecklos - auch so ein PKV-spezifisches Unding!

Frage an alle: Gibt es eine Prozentzahl oder einen Erfahrungswert, wieviel vom Beitrag der Versicherer für die Altersrückstellung anzusparen hat? Liegt das ganz im Belieben des Versicherers?

4. Fakt ist schließlich, dass sich die AXA KV entgegen aller Zusagen jetzt weigert, die Altersrückstellung (wieviel auch immer es in meinem Falle denn sein mag, das weiß nur sie allein!) zur "Beitragsabsenkung ab 65" einzubringen; die Begründung dafür habe ich wörtlich zitiert (s.o.).

MFG, Branden


Re: Beitragsinflation AXA KV

Joachim Röhl ⌂ @, Berlin 0172-3079777, Mittwoch, 06.01.2010, 15:53 (vor 5436 Tagen) @ Branden Brandsen

Um wieder zu versachlichen, wie hoch ist denn der aktuelle Zahlbetrag für EL und PVN?

Re: Beitragsinflation AXA KV

nur mal so, Mittwoch, 06.01.2010, 17:47 (vor 5435 Tagen) @ Joachim Röhl

Die Aussage das ein 50 jähriger in der PKV nicht genügend Zeit hat um Altersrückstellungen aufzubauen ist nur bedingt richtig.
Würden die Tarife "richtig kalkuliert" so ist es genaugenommen völlig egal ob ein 30 Jähriger oder 50 Jähriger in die PKV wechselt. Der 50 jährige benötigt eben einen wsentlich höheren Teilbetrag um in der kürzeren Zeit die gleiche Summe zu erreichen. Mit 65 oder 67 Jahren müssten beide die gleichen Altersrückstellungen haben.
Tatsächlich wird jedoch voll auf die Geiz ist Geil Karte gesetzt. Die meisten PKV"s könnten bei korrekter Kalkulation selbst mit Ihren "neuen Billigtarifen" kein Neugeschäft mehr machen da selbst diese zu teuer wären. Das Bafin schaut wie fast immer tatenlos zu.
Betrachtet man real was bei max. 3-3,5% Netto-Rendite in eine Rentenversicherung einzahlen muss um 100€ Rente zu erhalten wird schnell feststellen das die Kalkulation der AR völlig daneben ist. Ähnlich verhält es sich übrigens mit den viel gepriesenen Entlastungstarifen. Wie mit 50€ bei manchen Kassen 250€ Entlastung entstehen soll wissen wohl nur die PKV"s selbst. Ich komm beim besten willen nicht ansatzweise auf solche Werte.

Re: Beitragsinflation AXA KV

Joachim Röhl ⌂ @, Berlin 0172-3079777, Mittwoch, 06.01.2010, 18:53 (vor 5435 Tagen) @ nur mal so

Aber wie wir hier am lebenden Besipiel sehen, setzt die Masse leider oft vordergründig auf Beitragsersparnis. Nach meiner Grobschätzung haben weniger als 10% der Privatversicherten einen zusätzlichen privaten Beitragsentlastungstarif.

Die Ersparnis zur GKV wird nicht investiert sondern lieber später gejammert .. erinnert an einen älteren Immobilienbesitzer, der mit den überdimensionierten 160m² und folglich hohen Heizkosten einfach überfordert ist. Der, wie auch der Privatversicherte mußten wissen, was sie später erwartet, denn das Haus wurde nicht kleiner und die Leistungspalette einer Privaten eben nicht eingekürzt wie bei den Zwangskassen.

Wer sich informiert kann aber auch clever sparen: einige schlagen hohen Versicherungsbeiträgen im Alter einfach ein Schnäppchen, indem sie alljährlich drei oder mehr Monate im sonnigen Süden überwintern und in dieser Zeit eine teure PKV auf Anwartschaft setzen. Kostet dann nur noch rund zwanzig bis fünfundzwanzig Prozent des laufenden Beitrages je nach Gesellschaft bzw. Tarif. Fürs Ausland wählt Heinz Pfiffikus dann einfach eine Langzeitversicherung für um die 30€ http://www.nataliasversicherung.de/ausland/ausland.html oder sogar noch weiter rabattiert für ADAC-Mitglieder. Somit kann die monatliche Aufwendung eines privatversicherten Senioren für den teuren Posten Krankenversicherung um meist mehr als 100€ gesenkt werden. https://www.adac.de/produkte/versicherungen/auslandskrankenschutzversicherung/default.aspx

Re: Beitragsinflation AXA KV

Branden Brandsen @, Donnerstag, 07.01.2010, 17:15 (vor 5434 Tagen) @ nur mal so

Hallo nur mal so,
danke für deinen Beitrag. Ich sehe es ebenso: Die Beitragsprogression ist kalkulatorisch nur so zu erklären, dass aus bestimmten Gründen (z.B. späterer Beitritt) beschleunigt Altersrückstellungen gebildet werden müssen. Nur so kommen auch die geänderten Sterbetafeln ins Spiel, die andjessi so wichtig waren. Einzelheiten dieser Kalkulation sind geheime Verschlusssache: Der Versicherte muss sich wohl oder übel darauf verlassen, dass der Versicherer die Beiträge so kalkuliert, dass er später seine Zusagen einhalten kann. (Deshalb habe ich in den letzten Jahren trotz der vielen Beitragssprünge nicht gemeckert.)

Wenn das also so ist, dann ist allerdings doppelt unverständlich, wieso die AXA KV nun, da sie die nach der eigenen Geheimkalkulation "angemessen" gebildeten (zum Beispiel auf die neuen Sterbetafeln bezogenen) Rückstellungen dem geplanten Verwendungszweck zuführen müsste (Beitragsabsenkung ab 65), nun plötzlich "April, April" sagt.

Alles andere unbeachtet, müsste der Beitrag ab 65 ja sogar sinken, weil ab 65 keine Beitragsanteile mehr in die Altersrückstellung fließen (d.h. ein Teil des bisherigen Beitrags wird nicht mehr für diesen Zweck gebraucht), während die objektive Kostensteigerung im Gesundheitswesen (derzeit ca. 4,5 Prozent pro Jahr) durch graduellen Rückfluss der Rücklage aufgefangen wird. Soviel zur Theorie, zur Praxis siehe AXA KV.

MFG, Branden

Re: Beitragsinflation AXA KV

Der_Frager, Donnerstag, 07.01.2010, 18:08 (vor 5434 Tagen) @ Branden Brandsen

Nun ja ... wenn das der Fall ist (und das sollte er ja sein), dass im Beitrag ab 65 die Komponente für die Alterungsrückstellung wegfällt und die angesparten Alterungsrückstellungen zur dämpfung des Beitrags eingesetzt werden, dann sieht es hier so aus, als wäre der Tarife hier mächtig falsch kalkuliert gewesen.
Denn der neue Beitrag (der um 17% erhöhte) ist dann der reduzierte Beitrag!

Re: Beitragsinflation AXA KV

Joachim Röhl ⌂ @, Berlin 0172-3079777, Donnerstag, 07.01.2010, 19:15 (vor 5434 Tagen) @ Branden Brandsen

Wiederholt die Frage, was zahlst Du für EL und PVN ab 2010

Re: Beitragsinflation AXA KV

Philipp Mättig @, Freitag, 08.01.2010, 10:39 (vor 5434 Tagen) @ Joachim Röhl

Hallo,
der Frage von Joachim trete ich mal bei. Das wäre doch um die Sache objektiv zu betrachten erstmal wichtig. Desweiteren möchte ich anmerken, dass hier einige Sachen im Detail falsch dargestellt werden und es deswegen auch zu Missverständnissen kommt. Die Altersrückstellung ist primär nicht dafür gedacht die Beiträge ab 65 oder gar 67 zu senken. Die tarifliche Altersrückstellung ist der Anteil der übrig bleibt wenn man vom Tarifbeitrag die durchschnittlichen Kosten der entsprechenden Altersgruppe abzieht. Dieser Anteil fliest dann in einen "Topf" (bitte nicht zu genau nehmen). In diesen Topf fliesen nun aber nicht nur die Differenzanteile sondern auch die Zinsen auf diesen, Unternehmenüberschüsse, 90% der Überzinsen.
So das erstmal zum Zustandekommen der AR.
Warum wird es aber nun nicht mit 65 günstiger ?
Dieser Topf wird aktiv schon während jüngeren Jahren dazu verwendet die Beiträge stabil zu halten. Im Optimum sinkt der Beitrag also niemals, er bleibt lediglich stabil und wo bzw. wann der Risikoanteil erstmals den Tarifbeitrag übersteigt und demzufolge keine AR mehr gebildet werden ist auch nicht festgelegt. Da der Gesetzgeber aber erkannt hat das dies nun nicht funktioniert, weil die medizinische Inflation der restlichen Vorrausgeht hat man den Altersentlastungszuschlag eingeführt. Dieser ist dafür da um ab den 65. LJ alle Beitragserhöhungen aus diesem zu begleichen. Dazu wird aus dem 2. Topf in den gerade beschrieben 1. Topf eine Einmalzahlung vorgenommen die der Beitragserhöhung bis zum warscheinlichen Ableben entspricht.
Branden, bist du heute also 65 (66Lebensjahr) zahlst du diesen AZ bereits seit 2003/2004 nicht mehr.
Du hast ihn also gerade mal 3 Jahre gezahlt.
Als Bestandskunde bist du auch gestaffelt mit 2% / 4% / 6% eingestiegen.
Nehmen wir einmal an dein Beitrag hat in diesen 3 Jahren im Haupttarif 250 € entsprochen (korrigier mich bitte sollte es falsch sein), so hast du doch gerade einmal :
4% (Mittel) von 36 x 250 € dort eingezahlt.
Dies sind 360 €.
Was bitte soll da mit abgefangen werden ?

Re: Beitragsinflation AXA KV

Branden Brandsen @, Freitag, 08.01.2010, 17:38 (vor 5433 Tagen) @ Philipp Mättig

Um die Sache "objektiv betrachten zu können" gehe ich wegen des von Ihnen eingenommenen Insider-Standpunkts zunächst mal davon aus, dass Sie ein Versicherungsvertreter sind (AXA KV, richtig?).

Und zur weiteren Klarstellung: Mir geht es in diesem Diskussionsbeitrag um ALLGEMEINE Fragen, die auch jeden anderen PKV-Versicherten interessieren (müssen), nicht primär um meine persönliche Situation: Die wesentlichen Fakten liegen auf dem Tisch, weitergehende Fragen zur Person oder zu meinen Vertragsdetails beantworte und kläre ich nicht in einem Internetforum, sondern per Beschwerde über die BaFin (Versicherungsaufsicht) und ggf. in einem Prozess vor Gericht. Gerne lade ich ähnlich Betroffene ein, das in einer gemeinsamen Aktion zu tun (Musterprozess). Kontaktaufnahme jederzeit per E-Mail.

Die Sicht, die Sie hier hinsichtlich der "Altersrückstellungen" (AR) der AXA KV verbreiten, steht im Widerspruch zu allem, was vertraglich vereinbart wurde und in PKV-Broschüren über Sinn und Zweck von AR zu lesen ist. Ich zitiere sinngemäß aus AXA-Publikationen: Die AR "kommen vollständig (!!) den älteren Versicherten zugute. ... Den neuen Gesetzesbestimmungen zufolge ... werden (sie) ab sofort zusammen mit den Mitteln aus dem gesetzlichen Beitragszuschlag dazu benutzt, Beitragserhöhungen ab Alter 65 zu vermeiden (!)".

Dass die AR in Wirklichkeit gar keine AR sind, sondern dazu dienen, schon "in jüngeren Jahren" die "Beiträge stabil zu halten", also vorher (von wem?) schon verfrühstückt wurden, ist daher so ziemlich das Kurioseste, was ich bisher zu diesem Thema gelesen habe. Wahrscheinlich soll das eine Erklärung dafür sein, dass die AXA KV in ihren geheimgehaltenen Kalkulationsverfahren trotz inflationärer Beitragsentwicklung, neuer Sterbetafeln etc. keine ausreichenden AR (der gesetzliche Zusatzbeitrag ist nur EIN Posten in dieser Kalkulation!) zur Stabilisierung der Beiträge ab 65 gebildet hat, obwohl sie dazu vertraglich verpflichtet war, und daher jetzt ihren Verpflichtungen nicht entsprechen kann oder will.

In dieses Bild passen die "Erläuterungen", die mir die AXA KV schriftlich in Sachen AR gegeben hat: Die Beitragsbegrenzungen ab 65 "werden aus Überschussmitteln finanziert und sind vom Unternehmenserfolg abhängig. Deshalb werden die Begrenzungen sowohl hinsichtlich der prozentualen Höhe als auch der genauen Modalitäten von Jahr zu Jahr neu festgelegt". (AXA KV, 26.11.2009, Seite 3) Eine langfristige Kalkulation der AR im Blick auf geänderte Sterbetafeln etc. müsste ein wenig anders aussehen - oder täusche ich mich da? Und hieß es vorher nicht immer, dass die Beiträge gerade wegen der geänderten Sterbetafeln und des entsprechenden Mehrbedarfs an AR zusätzlich steigen müssen?

Dass es bei richtiger Kalkulation auch anders gehen kann und muss, zeigt das Beispiel der BARMENIA PKV, bei der ich mit der Pflegeversicherung bin: Hier wurde mein Beitrag ab dem 65. Lebensjahr sogar ein wenig GESENKT - nicht viel zwar, aber der Mensch freut sich.

Re: Beitragsinflation AXA KV

Joachim Röhl ⌂ @, Berlin 0172-3079777, Freitag, 08.01.2010, 19:35 (vor 5433 Tagen) @ Branden Brandsen

Ohne genaue Zahlen bleibts ein individuell gefärbtes Nebelfechten frei nach dem Motto meine Versicherung ist zu teuer und dürfte den Mitlesern leider wenig bringen ..

Re: Beitragsinflation AXA KV

Philipp Mättig @, Freitag, 08.01.2010, 20:55 (vor 5433 Tagen) @ Philipp Mättig

Nein,
ich bin keine Vertreter der Axa. Ich arbeite seit geraumer Zeit für einen großen Strukturvertrieb und bin im KV-Bereich absolut unabhängig wenn man mal von HUK/Debeka absieht. Der von mir geschilderte Sachverhalt ist nicht explizit auf die Axa bezogen.
Um trotzdem mal ein Beispiel der Axa zu bringen.
Kunde von mir 64 Jahre alt.
Start bei Axa am 01.01.1984 mit 38 Jahren.
Vor 3 Monaten umgestellt auf Tarif EL-Bonus /ZPro Tagegeld ab dem 14. Tag ca 100 €
Gesamtbeitrag inkl. Pflege ca 110 €
Wo ist da das Problem ?
Und wenn du uns sagst du bist schon lange bei der Axa, dann sollten doch ähnliche Zahlen drin sein.
Oder bist du doch erst mit 55 und damit viel zu spät eingetreten ?

Re: Beitragsinflation AXA KV

Ein Policenfuchs, Freitag, 08.01.2010, 23:01 (vor 5433 Tagen) @ Philipp Mättig

Nun ist die Frage wovon 140%!!! Entscheidend ist der absolute Mehrbeitrag oder jetzt Ist-Beitrag. Das kann sehr viel sein... muss es aber nicht. Herr Mättig beschrieb einen nachvollziehbaren Versicherungsverlauf eines AXA-Versicherten, wie er mir oft unterkommt!

Sich an 140% "aufzugeilen" kann objektiv eventuell eine Lachnummer sein, wenn es "nur" hunder Euro sind

Übrigens soll die ARÜ (ohne Berücksichtigung der eventuell neuer Sterbetafeln) die Beiträge ab 65 stabil halten - NICHT absenken! Das passiert mit 85 - hier wird der gute Rest gutgeschrieben. Bei einigen Kunden senkt sich dann der Beitrag nochmals sehr deutlich, man nimmt aber ab diesem Zeitpunkt wieder regulär an Beitragsanpassungen teil

Das ergibt die Kalakulationsverordnung für die PKV....

Mal so am Rande...

Über welche Beitragshöhe meckern Sie nun Herr Brandsen?

Re: Beitragsinflation AXA KV

Charlie Brown, Samstag, 09.01.2010, 00:52 (vor 5433 Tagen) @ Ein Policenfuchs

"Dass es bei richtiger Kalkulation auch anders gehen kann und muss, zeigt das Beispiel der BARMENIA PKV, bei der ich mit der Pflegeversicherung bin..."

Unabhängig von der laufenden Diskussion weise ich auf die möglichen Abgrenzungsprobleme hin, falls die Pflegepflichtversicherung nicht bei dem Versicherer der Vollversicherung besteht. Versuchen Sie, Kranken- und Pflegeversicherung beim selben Unternehmen zu haben.

Auch wenn Sie es nicht lesen möchten - prüfen Sie daher dringend eine Umdeckung der Pflegepflichtversicherung auf die Axa!

Sollte der Vertrag bei der Barmenia eine Zusatzversicherung sein, gilt diese Warnung nicht. Dann sind aber die Prämienentwicklungen nicht vergleichbar.

P.S. Auch mich interessiert die Höhe der aktuellen Prämie und das Eintrittsalter bei der Axa.

Re: Beitragsinflation AXA KV

nur mal so @, Samstag, 09.01.2010, 09:14 (vor 5433 Tagen) @ Charlie Brown

Ich muss hier Herr Branden beipflichten.

Es ist für den "Endkunden" völlig egal wie Altersrückstellungen oder sonstige Kalkulationen in der PKV intern berechnet werden.Als unabhängiger Makler (sofern möglich auf reiner Honorarbasis) sind mir die Methoden vieler Versicherer ein gewaltiger Dorn im Auge.
Es ist auch völlig unerheblich wann welcher Kunde in die PKV einsteigt.
Fakt ist: bei den allermeisten Gesellschaften werden die heutigen Tarife im Alter nicht mehr bezahlbar sein. Beitragssteigerungen von >6-7% p.a. sind leider nicht die Ausnahme sondern die Regel.
Würde die PKV hier mit ordentlich kalkulierten Tarifen und Zahlen agieren müssten erheblich höhere Prämien kalkuliert werden. Provisionen von weit über 12 Monatsbeiträgen sind für den Kunden und das System PKV eine absolute Katastrophe.
Würden dem Kunden die realen Entwicklungen aufgezeigt,würden sich nur noch ein Bruchteil für die PKV Vollversicherung entscheiden.
Es ist ein völliges Unding das hier von den PKV"s Kunden "wissentlich" ins offene Messer laufen zu lassen. Wir sind hier nicht bei einer Unfall oder Hausratversicherung welche man ständig wechseln kann oder ganz darauf verzichten. Hier heisst es "mit gehangen mit gefangen". Dann ist es mehr als das gute Recht der Kunden fair informiert bzw. behandelt zu werden. Die PKV nimmt für sich bei einer vorvertraglichen Anzeigepflichtsverletzung dieses Recht für sich selbst nämlich auch sehr persönlich. Werbesprüche, "PKV Voll 59€, bei uns bezahlen Sie mit 65 so gut wie nichts mehr, wir bezahlen alles" haben bei so einem sensiblen Thema überhaupt nichts verloren.
Wenn sich dies nicht schnellstens ändert wird die PKV Vollversicherung schneller Geschichte sein als ihnen lieb ist.

Re: Beitragsinflation AXA KV

Branden Brandsen @, Samstag, 09.01.2010, 12:35 (vor 5433 Tagen) @ nur mal so

Auch aus meiner Sicht mal kurz zur Logik der Versuche, den schwarzen Peter an den Versicherten zu geben ("zu spät eingestiegen, haha, selber schuld ...").

1. Das Eintrittsalter ist im Prinzip gleichgültig: Wer später in die PKV einsteigt (bis zum Grenzalter 55), muss eben einen entsprechend höheren "Eintrittspreis" akzeptieren, weil er mit höherem Anfangsrisiko einsteigt und weil in kürzerer Zeit die erforderlichen Altersrückstellungen (AR) für die Beitragsstabilisierung ab 65 gebildet werden müssen. Das heißt in der Praxis: ein höherer Anteil des höheren Einstiegsbeitrags (verglichen mit einem 35jährigen) fließt in die AR. Ansonsten gelten für alle die gleichen Bedingungen: Die AGB schließen Beitragserhöhungen "wegen des Älterwerdens" aus; spätere Beitragssteigerungen begründen sich wesentlich aus den Kostensteigerungen im Gesundheitswesen (!).

2. Wenn ihr die Beitragsinflation der AXA KV kleinreden wollt, hier mal ein nicht unrealistisches Szenario auf Basis dieser Zahl: 140 Prozent Beitragssteigerung in zehn Jahren bei Leistungen entsprechend der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) bedeuten für einen 35jährigen, der mit angenehmen 200 Euro in die PKV einsteigt (Arbeitsgeberanteil 50 Prozent): 480 Euro mit 45 Jahren; 1150 Euro mit 55 Jahren; 2762 Euro mit 65 Jahren. Monatsbeitrag wohlgemerkt (Geschäftsmodell der PKV: "Junge locken, Alte zocken"). Kündigung oder Wechsel ist im Gegensatz zur GKV (!) später faktisch unmöglich: Da hat die Lobby der PKV beim Gesetzgeber ganze Arbeit geleistet.

3. Mit 65 entfällt der Zuschuss des Arbeitgebers, die Durchschnittsrente liegt bei 1200 Euro, der Zuschuss der RV zur Krankenversicherung maximal bei etwa 150 Euro. Da sind ruinöse Größenordnungen schnell erreicht, auch wenn es mit den Beitragssteigerungen nicht überall so schlimm kommt wie bei der AXA KV (siehe auch den Beitrag von Nur mal so).
MFG, Branden

Re: Beitragsinflation AXA KV

andjessi, Samstag, 09.01.2010, 16:22 (vor 5433 Tagen) @ Branden Brandsen

Das Eintrittsalter ist im Prinzip gleichgültig: Wer später in die PKV einsteigt (bis zum Grenzalter 55), muss eben einen entsprechend höheren "Eintrittspreis" akzeptieren, weil er mit höherem Anfangsrisiko einsteigt und weil in kürzerer Zeit die erforderlichen Altersrückstellungen (AR) für die Beitragsstabilisierung ab 65 gebildet werden müssen.

Wir haben hier doch gemeinsam gelernt:

1. Die "personalisierte" Beitragsstabilisierung ab 65 erfolgt nur über die AR aus den Zusatzbeitrag von 10%. Bei Deinem persönlichen Versicherungsverlauf stehen hier wohl nur wenige hundert Euro zur Verfügungg
2. Die allgemeine Altersrückstellung landet in einem großen Topf. Wie und wann diese Rückstellung konket an Dich zurückfließt, ist unklar. (Das kann man in der Tat kritisch sehen und war auch mir neu)
3. Es gibt somit aber auch keinen "Zielbetrag" den man bis zum 65. Lebensjahr in den AR anspart.

Fazit: Es ist für die zukünftige Beitragsentwicklung (ab dem Alter 65 Jahre) eben nicht egal, ob man mit 55 Jahren oder mit 35 Jahren in die PKV gewechselt hat.

Re: Beitragsinflation AXA KV

Branden Brandsen @, Sonntag, 10.01.2010, 16:05 (vor 5432 Tagen) @ andjessi

Hallo andjessi,
du vermischt die Fragestellungen und ziehst ein voreiliges Fazit. Also noch mal langsam:

1. Der Versicherer legt entsprechend seiner geheimen Kalkulation die verschiedenen "Eintrittspreise" für die verschiedenen Alterskohorten so fest, dass er langfristig seinen vertraglichen Verpflichtungen nachkommen kann. Wir haben nun alle verstanden, dass in dieser Basiskalkulation das Eintrittsalter keine Rolle spielt: In jedem Fall muss in der "Ansparphase" bis Alter 65 eine ausreichende Rückstellung gebildet sein, damit in der "Entnahmephase" ab 65 auf Basis der kalkulierten Kostensteigerungen und gültigen Sterbetafeln der Beitrag langfristig stabilisiert werden kann. Die AXA KV hat diese Zusammenhänge für ihre Kunden in wunderschönen Grafiken genau dargestellt und beschrieben. Wir müssen hier nicht spekulieren.

2. Der gesetzliche Zuschlag kam als zusätzliche Komponente erst später hinzu (ab 2001?), aus Sicht der Versicherer als ein willkommenes Zubrot: Die PKV-Basiskalkulation hätte auch OHNE dieses spätere Zubrot aufgehen müssen. Im Übrigen ist auch hier der Versicherer "Herr des Verfahrens", er allein kennt alle Zahlen und ist daher in der Pflicht, unter Einbezug aller späteren Änderungen (gesetzlicher Zuschlag, geänderte Sterbetafeln etc.) die Beiträge so zu kalkulieren, dass er langfristig seinen vertraglichen Verpflichtungen zur Beitragsstabilisierung ab 65 entsprechen kann (siehe Punkt 1); der gesetzliche Zuschlag erleichtert diese Kalkulation ein wenig, die geänderten Sterbetafeln binden zusätzliche Ressourcen.

3. Die AR auf den (quantitativ und zeitlich begrenzten) gesetzlichen Zuschlag "herunterzurechnen", ist daher ebenso unzulässig wie durchsichtig und steht im Widerspruch zu den Pflichten des Versicherers aus dem Versicherungsvertrag. Gleiches gilt natürlich für Beitragssteigerungen von 17 Prozent ab Alter 65, wie sie die AXA KV in stolzer Missachtung aller Vertragsgrundlagen jetzt am Beginn (!) der Entnahmephase verlangt.

4. Angesichts der Beitragsprogression der AXA KV, die Jahr um Jahr mehrere Hundert Prozent über der objektiven Kostensteigerung im Gesundheitswesen lag, kann der Versicherer keine Probleme bei der Bildung von AR gehabt haben. Wer so "im Geld schwimmt", dass er in einem Tarif, der das vertraglich gar nicht vorsieht, FREIWILLIG in großem Umfang Beitragsrückerstattungen leisten kann, muss zunächst doch wohl seinen vertraglichen PFLICHTEN entsprechen.

5. Die Versicherungsleute unter euch sollten sich vielleicht mal klarmachen, dass ich eure ureigenen Interessen vertrete, wenn ich diesen Vertragsbruch nicht hinnehme: Die AXA KV sägt mächtig an dem Ast, auf dem die PKV insgesamt und jeder Einzelne von euch sitzt.

MFG, Branden

Inflation

Gast, Samstag, 09.01.2010, 23:47 (vor 5432 Tagen) @ Branden Brandsen

Mal ganz abgesehen von allen anderen Argumenten sollte man vielleicht mal anmerken dass innerhalb von 10 Jahren auch um die 40% Inflation zu erwarten sind. Die muss man sinnvollerweise von der Betrachtung abziehen - würde einer Versicherung eine geringere Beitragserhöhung haben würde sie effektiv billiger werden, da die Kaufkraft des Geldes entsprechend nachgelassen hat.

Re: Inflation

Branden Brandsen @, Montag, 11.01.2010, 11:40 (vor 5431 Tagen) @ Gast

Hallo Gast,
als Vergleichsgröße für die Beitragsprogression der AXA KV könnte man, wie du vorschlägst, die allgemeine Kostensteigerung nehmen: Das wäre ein eher grober Maßstab, weil die Gesundheitskosten tendenziell schneller ansteigen als die allgemeine Teuerung. Eine bessere Vergleichsgröße wäre daher die Kostensteigerung im Gesundheitswesen: Aber auch das ist verbesserungsfähig, weil die Kosten der PKV tendenziell eher langsamer anwachsen als die Kosten der GKV (wegen der besseren Risikoverteilung: sie kann sich die Kunden selbst aussuchen!).

Wenn man die Beitragsprogression beurteilen will, ist der beste Vergleichsmaßstab daher der Kostenanstieg im Bereich der PKV selbst: Diesen Maßstab habe ich gewählt. Die Zahlen (in absoluten Größen und jährlichen Steigerungsraten) gibt das Statistische Bundesamt heraus. Als Anhaltspunkt zum Nachrechnen: Sie lagen in dem Zeitraum, für den wir uns hier interessieren, bei jährlich zwei bis drei Prozent, zuletzt etwas höher.
MFG, Branden

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